Interjú Cséfalvay Zoltánnal a Nemzetgazdasági Minisztérium, parlamenti és stratégiai államtitkárával, a 29 pontos akcióterv gazdasági vonatkozásairól, a Hír TV Sziluett című műsorában, 2010. június 13-án. Szó szerinti leirat.

Műsorvezető: Orbán Viktor egy 29 pontból álló akciótervet jelentett be kedden a parlamentben. Mai vendégünk Cséfalvay Zoltán, a Nemzetgazdasági Minisztérium parlamenti és stratégiai államtitkára.
Jó napot kívánok!

Cséfalvay Zoltán: Jó napot kívánok!

Műsorvezető: Először is tisztázzuk, mi az, hogy parlamenti és stratégiai államtitkár. Eddig ilyen nem volt.

Cséfalvay Zoltán: Ez gyakorlatilag államtitkár, és hiszen nem mondjuk más tárcáknál, ahol parlamenti államtitkár van. Nekem még van külön portfólióm is, ide tartozik hozzám a turizmus, a kutatás-fejlesztés, versenyképesség és a gazdasági stratégia. Ezért parlamenti és stratégiai államtitkárság. Ezzel persze a minisztérium mutatja azt is, hogy hogy lehet hatékonyan spórolni az emberi erőforrással.

Műsorvezető: De a parlamenti vélhetően azt is jelenti, hogy Ön fog válaszolni a parlamentben az ellenzék kérdéseire.

Cséfalvay Zoltán: Igen, igen, ezt is tartalmazza.

Műsorvezető: Hát ez a kétharmad birtokában nagyon szórakoztató tud lenni.

Cséfalvay Zoltán: Nem teljesen azért. Hát itt az ellenzéki pártok ahogy láttam, helyenként nagyon markáns véleményeket fogalmaznak meg. Természetesen a kétharmad azért az ad egy fajta biztonságot ahhoz, hogy azok a törvények, amire szükség van egy gazdasági irányváltáshoz, ezek minél hamarabb megtörténjenek.

Műsorvezető: Térjünk vissza erre a bizonyos 29 gazdasági pontra, illetve az azt megelőző hétre. Tehát valószínűleg nem okvetlenül jogtalanok azok a kritikák, amelyek szerint a Fidesz hirtelen elkezdett mást mondani. A kampányban is végig azt hallottuk, de még talán a múlt héten is, a múlt hét elején is, hogy nagyobb lesz a hiány annál a bizonyos misztikus 3,8 százaléknál. Majd kedden Orbán Viktor bejelentette, hogy ezt mindenképpen tartani kívánjuk.
Most akkor baj van, nagy a hiány? Vagy nincs baj, kicsi a hiány?

Cséfalvay Zoltán: Aki megnézi a 29 pontot, abból jól látható, hogyha a kormány nem változtatna az eddigi gazdaságpolitikán, akkor valóban az államháztartás hiánya nagyobb lenne annál, mint amennyit a leköszönt kormány betervezett.
Azt azért világosan kell látni, hogy függetlenül most csontvázaktól és amit még sok minden tisztábban láthatóvá válik később az átadás-átvétel után a költségvetés helyzetét illetően. De azt tisztán kell látni, hogy már a tavalyi évben is és piaci elemzők és szakértők is rávilágítottak arra, hogy itt bizony a 3,8 százalékos államháztartási hiány nehezen tartható. Az adóbevételek kevesebbek lesznek várhatóan, mint amivel a kormány számolt. Tehát már ugye tavaly látszottak ennek nyomai. És ha megnézzük azért az államháztartás helyzetét, akkor látható, hogy itt ez a hiány magasabb. Ez az, amikor elhangzott, hogy lehet ez akár 5 vagy akár 7 százalékos is.
Na, most amennyiben a kormány nem lépne semmit, akkor valóban ez az eset állna elő. A kormány azonban lépett. Ugyanis a 29 pontot ha megnézzük, akkor annak vannak olyan elemei, amelyek az államháztartást stabilizálják. És ez így helyes.
Azért hadd tegyem hozzá, itt mindig beszélünk államháztartási hiányról, mindenfajta százalékokról. Mindannyiunk érdeke, tehát a 10 millió magyar állampolgár érdeke az, hogy az államháztartás stabil legyen, az államháztartás hiánya ne szaladjon el. De ezt mindenki érti a saját háztartásában is gondolom senki sem szereti azt, hogyha a hónap utolsó hete, 3-4 napja már abból áll, hogy a következő hónap adósságából rendezzük valahogy, vagy arra költsünk már előre.

Műsorvezető: Az elmúlt napok azzal teltek, hogy elemzők és újságírók, döntően baloldali vagy liberális elemzők és újságírók Kósa Lajos és Szijjártó Péter fejét kívánták ezért a bizonyos múlt hétért.
Ez azért is érdekes, mert most éppen viszont a japán miniszterelnök mondta ugyanazt, mint Kósa Lajos, mármint hogy Japánnak nagyon kell vigyáznia, hogy ne lépjen át a görög útra, mert ott áll a kapujában. Egyébként az logikus, hogy egy nem kormánytag, bár a Fidesz ügyvezető alelnöke, tehát komoly pozícióban lévő politikus, néhány mondata – ahogy azt nekünk így ábrázolták – az egész világot szinte bedöntse?

Cséfalvay Zoltán: Az egyik dolog persze, hogy a piacok nagyon érzékenyek minden jelre. A másik oldalról persze úgy gondolom, és picit áttekintjük az elmúlt hetet, akkor azért szerintem mindenki számára világos az, hogy mondjuk egy vidéki konferencián, egy városi polgármester egy konferencia megnyitóján mond egy beszédet, hogy ez hogy jut el majd a londoni Citybe, vagy hogy jut el a Wall Streetig, ez egy nagyon érdekes dolog.
Én nem hinném, hogy ez igazán olyan esemény lenne, ami a piacokat ennyire erősen be kellene, hogy hasson rá, vagy erre befolyásolja. És ez sok-sok áttételen keresztül történik. Tehát Londonban nem azzal foglalkoznak, hogy mondjuk egy vidéki polgármester éppen mit mond, és akkor még át is fordítják ugye angolra. Tehát egy érdekes történet.
Kétségtelen ugyanakkor, hogy költségvetés helyzetét illetően mindenkinek célszerű megfelelő óvatossággal és elővigyázatossággal fogalmazni, mert ez mindannyiunk pénztárcáját is érintheti. Tehát itt én azt hiszem, hogy az óvatos és világos fogalmazás szükséges.
A másik oldalról persze úgy gondolom, hogy a piaci elemzőknek pedig valószínű sokkal inkább a kormányzati tisztviselők szavaira érdemes figyelni. Hiszen ők vannak abban a pozícióban és lehetőségben, hogy erről konkrét számokat és konkrét döntéseket tudjanak mondani.

Műsorvezető: Megtörtént az átadás-átvétel az Ön, vagy az önök minisztériumában rendben zajlott?

Cséfalvay Zoltán: Rendben zajlik, zajlott, és még nincs teljesen lezárva. Hát ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy sok-sok paksaméta az első szinten. De azért meg kell nézni, hogy mindezek mögött a paksaméták mögött pontosan mik vannak, milyen konkrét ügyek, és milyen pénzügyi lehetőségek, elkötelezettségek. Ezt még azért ez egy kicsit időben eltelik.
Én úgy látom, hogy maga a folyamat eddig rendben zajlik. A következő lépés az, hogy utána táblázatok után pontosan megnézni a számokat.

Műsorvezető: A választási kampányban elég sokszor elhangzott a Fidesz részéről és a Fideszhez közel álló közgazdászok részéről, hogy ez a bizonyos 2010-es költségvetés ez nagyjából fél évre volt elkészítve. A választások után nyilvánvaló baloldali vereség után a jobboldali kormány nyakába szakadhat minden hiányosság, ami a második félévből hiányzik. Ez igaz? Igaznak bizonyult?

Cséfalvay Zoltán: Részben igaz, igen. Tehát pontosan azért volt szükség ezekre a lépésekre részben. Részben pedig – ha már a 29 pontnál tartunk – hogy ez logikus következménye és logikus folyománya annak a programnak, és annak a gazdaságpolitikának és stratégiának, amit már a Fidesz megfogalmazott már ezelőtt négy éve, három éve. Tehát ezek többszörösen megfogalmazott elképzelések, és maga az irány. Hogy ez konkrétan most 29 pontban, lesz majd még több akcióterv, ott még más pontokban jelenik meg. Ez már egy másik kérdés.
Én azt hiszem, hogy nemcsak arról szól a dolog, hogy ez egy reakció bizonyos költségvetési helyzetre. Sokkal inkább arról szól a 29 pont, hogy végre megjelenik most már pontokba szedve, és utána továbbra is lépéssorozatokba szedve a gazdasági stratégia, és az, hogy merre tud az ország előre menni. Erre vártunk, és íme, meg is van.

Műsorvezető: Orbán Viktor elég hosszú bevezetőt mondott a pontok felsorolása előtt, amelyben ennek a csomagnak a filozófiáját igyekszik felvázolni. Azonban felbukkan egy kérdés, hogy az egyébként igaz, amit szintén olvasni, hallani, hogy ezt az akciótervet néhány nap alatt állították össze?

Cséfalvay Zoltán: Az akcióterven már nagyon régóta dolgoznak különböző munkacsoportok a korábbi ellenzék és mostani kormánypárton belül. Tehát ez nem úgy történik, ahogy külső szemlélő gondolná, hogy gyorsan két nap alatt összeraknak egy programot. Munkacsoportok dolgoztak és dolgoznak az adókérdésen, hasonlóan a bürokrácia csökkentésén. Kidolgozott javaslataik vannak. Ha valaki végignézi a 29 pontot, akkor azért láthatja azt is, hogy ez egy viszonylag komplex rendszerben van. Tehát ez nem úgy történik, hogy most akkor valahonnan hirtelen 29 pontot előrántanak a varázskalapból. Munkacsoportok pontos számításokkal elvégezték.
Most ha csak egy példát említenék, ugye az adórendszernél. Én, ha jól emlékszem, ott négy, illetve hat változatot is láttam. Tehát hat és négy változatból választotta aztán a kormány, mindegyik pontos számításokkal alátámasztva. Azokat pedig hosszú elemzői munkák és munkacsoporti ülések, viták előzték meg.

Műsorvezető: A gazdaság és az emberek részére jelentős könnyítések vannak ebben az akciótervben. Ugyanakkor ennek a tervnek a bevételi oldala nagyon nagy részben támaszkodik a bankokra kivetendő bizonyos 200 milliárdos extra bevételre. Tehát végül is gazdaságilag, ha nézzük a gazdaság folyamatai szempontjából, az akcióterv nem önfenntartó.
Egyrészt helyes-e ilyen irgalmatlanul megterhelni a magyar bankrendszert? Nem lehetnek ennek negatív hatásai például úgy, hogy emelik a szolgáltatásaik árát az ügyfelek felé, vagy visszafogják a hitelezést?
Másrészt mi lesz belőle a jövőben? Mert az nyilvánvaló, hogy ez a bizonyos extra kivetett adó nem tartható fent sokáig.

Cséfalvay Zoltán: Ugye ez extra, és ebből a nevében is benne van, hogy egyszeri. Azért ne felejtsük el, hogy a miniszterelnök úr…

Műsorvezető: Egyszeri, bár három évig tart.

Cséfalvay Zoltán: Fokozatos kivezetéssel. Tehát ugye idén 200, aztán 150, és 50. Ennek megvannak a lépései. Tehát letárgyalva a Bankszövetséggel és az illetékes bankokkal. Tehát ez három év alatt fokozatosan kivezetésre kerül majd.
Azért ne felejtsük az adókivetés mögötti logikát. A logika pedig az: a kölcsönös felelősségvállalás. Ugye akkor, amikor beütött a pénzügyi krízis, akkor a bankok, a Magyarországon lévő bankok nagyon kemény támogatást kaptak. Igaz, hogy az IMF és európai uniós pénz volt, de ezt a magyar kormány…

Műsorvezető: Bocsánat, amíg a magyar emberek fizetik azt vissza, addig az tökéletesen magyar közpénznek számít.

Cséfalvay Zoltán: Így igaz. Csak mondom, hogy forma szerint onnan jön. És ugye a visszafizetés, törlesztés az 10 millió magyar állampolgár feladata sajnálatos módon. Ebből következően őket itt, és itt több százmilliárd forintról van szó – közel 600 milliárddal segítette meg a bankokat. A bankok ennek javarészét már egyébként visszafizették. De ettől függetlenül a kormány és ha így tesszük fel a kérdést, akkor utána a magyar állampolgárok segítettek ebben az esetben a bankszektornak. És úgy gondolom, miniszterelnök úr elvárása jogos, hogy most pedig a bankok segítenek majd ugyancsak a 10 millió állampolgárnak.
Ez a félelem kétségtelenül jogos, hogy a bankok majd valamilyen úton-módon ezeknek a terheknek egy részét továbbhárítják. Olyan megállapodást kell kötni a bankokkal, amiben ez minél kisebbre csökkenthető ez a kockázat.

Műsorvezető: A miniszterelnök ugyanakkor óva intett a bankellenes hangulat kialakulásától vagy terjedésétől. Noha kétségkívül van, hogy van egyfajta bankellenes közhangulat. De ez nem úgy keletkezett, hogy valaki csettintett a levegőben és azt mondta, hogy mától fogva én pedig bankellenes leszek. Hanem e mögött sorozatosan egyoldalúan módosított szerződések állnak. E mögött az áll, hogy nagyon sok devizahiteles törlesztő részletét rögzítették a forint számára kedvezőtlen devizaárfolyamon, és nem igen követik az árfolyam javulását. Ez áll e mögött, amelyek külön-külön is nem hiszem, hogy egy normális országban előfordulhatnának.

Cséfalvay Zoltán: Szóval két dolog. Egyrészt egy nagyon jól működő bankrendszer elengedhetetlen egy sikeres országban. Ez azt hiszem, hogy nagyon nyilvánvaló trivialitás. A másik oldalról persze mindannyian, vagy nagyon sokan tapasztalják azt, hogy a bankok gyakran visszaélnek azzal a pozícióval, amiben ők vannak hitelezés esetén, vagy akár a szerződési feltételek, aztán az apró betűknél, amit nem nagyon szoktak elolvasni a hitelszerződéseknél. Nyilvánvaló itt azért az államnak vannak bizonyos szabályozási feladatai, amiket nem biztos, hogy a legszerencsésebben látott el az elmúlt időszakban.
És hát az említett kérdés ugye azok, akik mondjuk lakáshiteleiket devizában vették fel. Itt azért tisztán kell látni, hogy maga a probléma, hogy most megjelent az részben gazdasági jellegű, hogy létrejött, viszont a probléma az erősen szociális. Ugye az elmúlt időszakban mivel a forint kamatok és a devizában lévő kamatok közötti különbség olyan volt, amilyen, ez bekényszerítette a magyar hitelfelvevőket abba, hogy devizában vegyék fel hitelüket. Ez egy elhibázott gazdaságpolitikai lépés volt.
A probléma viszont az, és ez javarészt szociális probléma, hogy egy közel 80-100 ezer család van Magyarországon, akik számára nagyon nehéz terhet jelent most, főleg hogyha ingadoznak az árfolyamok, a lakástörlesztés fizetése. Azért jelent, mert közben a gazdaság leállt, vagy elvesztette a munkáját. És ugye a kormánynak az a feladata, és úgy gondolom, kötelessége, hogy erre a problémára, tehát erre a 80-100 ezer családnak a helyzetére találjon megoldást.

Műsorvezető: Érdekes, hogy nagyjából-egészében pozitív volt ennek az akciótervnek a fogadtatása. Néhány évvel ezelőtt ilyen dolgokat még nem lehetett volna megcsinálni, mint például ez a bankadó. De ma az egész világ ebbe az irányba halad. Ezek az intézkedések Nyugat-Európában is, a tengeren túlon is megtörténnek és teljesen logikus gazdasági filozófia támasztja őket alá.
Mégis a pozitív fogadtatások ellenére az MSZP, a szocialista politikusok, akik egyébként teljesen eszement módon reagáltak erre a program-csomagra. Egyszerre kétféle módon is megtámadják ezt az intézkedéssorozatot. Egyfelől azt mondják, hogy a Fidesz nagyon-nagyon rosszat tesz a kisembereknek, a minimálbéreseknek azzal, hogy a minimálbért be fogja vonni az adó hatósugara alá. Másfelől azt mondják, hogy a Fidesz nagyon-nagyon rosszat tesz a vállalkozóknak, mert meg akarja emelni a minimálbért.
A két állítás egyszerre nem nagyon lehet igaz. Vagy ennek rossz, vagy annak rossz. De lehet, hogy külön-külön valamelyik igaz. Nem?

Cséfalvay Zoltán: Én azt hiszem, hogy az ellenzéki párt valószínűleg mindig ezt tette. Beragadt egy ilyen osztályharcos logikába. Tehát megint hogy gazdagok, szegények, innen oda átcsoportosít. Ha jól hallottam, 300 milliárdot csoportosítanának át a szegényektől a gazdagoknak. Szó sincs erről.

Műsorvezető: Különösen tenyérbe mászó, amikor azt mondják, hogy a 200-250 ezer forintot, bruttó forintot kereső embereket ők a gazdagokhoz sorolják. Hát ez valami egészen elképesztő arcátlanság.

Cséfalvay Zoltán: Nem, ugye hát amiről szól a dolog, ugye egy 16 százalékos személyi jövedelemadó, és ennek egy ilyen kétéves futammal való bevezetése. És vele párhuzamosan, amivel elkerülhető az, amitől ők félnek, nyilvánvaló a szuperbruttónak a megszüntetése, az adójóváírásnak a kivezetése, és a minimálbérnek emelése. Ennek a három eszköznek a segítségével elérhető az, a 16 százalékos személyi jövedelemadó, egykulcsos személyi jövedelemadó bevezetésével senki se járjon rosszabbul, mint ahogy az eddigi rendszerben volt. Sőt, az érthető el, hogy mindenki picit jobban járjon.

Műsorvezető: Most kihasználjuk akkor egy kicsit az Ön stratégiai államtitkári beosztását. Mi az az irány, ami ebből a 29 pontból kiolvasható, ami nyilván majd logikusan elvezet a második akciótervig, amelyet egyébként Varga Mihály már be is jelentett? Vagy a harmadikig, negyedikig? Mi a út, amelyre rálépett ezzel a kormánytöbbség, a kormány, és Magyarország?

Cséfalvay Zoltán: Én azt hiszem, hogy a legtisztább üzenete ennek a 29 pontnak az, hogy érdemes dolgozni. És aki munkából szerzi jövedelmét, az előre tud jutni. Tehát ez a roppant egyszerű.
Kettesszámú roppant egyszerű üzenete neki az, ami szerintem mindenki erre vár az országban. Mondja meg valaki, ennyi az államé, a többi az enyém. És abba, ami az enyém, abba senkinek semmi köze hozzá, abba az állam többet nem szól bele. Ugye ez az, amit a miniszterelnök úr említett: adószabadság. Tehát én úgy gondolom, hogy régóta erre vártunk, és remélem, hogy így is lesz a következőkben.
Világosan tisztázzuk mi az, ami az államé. Hiszen bizonyos közjavakat ebből kell finanszíroznunk. Ezt szerintem mindenki elfogadja, hogyha ez egy tisztességes mérték. De onnantól kezdve az én egyéni döntésem, hogy azzal mit teszek, nem szól bele senki. Legyen ez örökösödési vagy bármilyen más kérdés.
Úgy gondolom, hogy ez az egyik, ami nagyon világosan látszik ebből a 29 pontból. Tehát hogy ezt a képet próbálja sugallni és e szerint fogalmazza meg lépéseit. Úgy gondolom, hogy ez az, amire nagyon régóta várt már az ember, hogy ne állandóan változtassanak, legyen meg ami az államé, az államé, ahogy a szép mondás is mondja. És legyen meg ami az enyém, de ahhoz aztán senki ne avatkozzon bele.
A másik pedig egy nagyon világos üzenet arról, hogy munkával lehet. Megéri tisztességesen dolgozni, és tisztességes munkával lehet előre haladni. Én azt hiszem, hogy ez a kettő. És amikor arról szólt a kérdés, hogy ugye hogy nem is volt olyan nagy ellenvetés, kritika, viszonylag pozitívan fogadta a sajtó, a médiakörnyezet, és így tovább. Valószínű ezekért az üzenetekért.

Műsorvezető: Megint csak arra szól ellenvetésül a baloldali populista felszólamlásokra. Szóval nagyon sokan azt mondják, hogy az egykulcsos adórendszer a jobban kereső embereknek kedvez. Én erre hajlamos lennék azt mondani, hogy nem kedvez nekik, az eddigi adórendszer büntette őket. Hát értelemszerűen, aki többet keres, az többet is fizet ugyanazzal az adókulccsal.
Másfelől viszont azt miért vitatjuk el az emberek, vagy vitatják el az embereknek azt a jogát, hogy aki többet keres, az többet is tarthasson meg belőle?

Cséfalvay Zoltán: …Ezt én sem ….

Műsorvezető: Az a probléma, hogy ennek a gondolatmenetnek a filozófiája, ami szerintem nagyon helyes, de Magyarországon szinte teljesen ismeretlen. Itt az emberek rá lettek szoktatva az atyáskodó államra, az, hogy a gazdagok szó Magyarországon gyakorlatilag pejoratív a mai napig. És mint ahogy már az előbb mondtam olyan rétegeket is alá értenek, akiket természetesen messze nem nevezhetőek gazdagnak, még csak jómódúnak sem.

Cséfalvay Zoltán: Igen, és pejoratív szó a siker, pejoratív szó a teljesítmény. Én azt hiszem, hogy pont a 29 pontban, úgy egyenként nincs benne, de magában a 29-ben összességében benne van a teljesítménynek az elismerése. S azt, hogy teljesítménnyel lehet előremenni.
De visszatérve az előbbi kérdésre, ez egy nagyon egyszerű matematika, hogyha valakinek 100 ezer forintos jövedelme van, ezek szerint ugye 16 százalékkal ez 16 ezer forint, ha 1 millió, akkor pedig 160 ezret fizet be adóba. Akkor miről beszélünk, ugye? Tehát ebben az esetben akkor a gazdagok nyilvánvalóan több adót fizetnek be. Az egyik 160 ezret a másik pedig 16 ezret.
És ugye az alapkérdés, hogy mire, miért is adózunk? Hát azért adózunk, mert ebből különböző közjavakat finanszírozunk: utat, kórházat, iskolát és így tovább. De, ugye minden magyar állampolgár, legalábbis elvileg ugyannyi mértékben veszi ezt igénybe. Tehát, miközben ugye, n,a most ne vegyük csak a szegény és a gazdag egyformán veszi igénybe azt, hogy az úton sétál, ugye, mint egy közjószágot, aközben az egyik 16 százalékos kulcsnál is mondjuk az 1 milliónál számítva 160 ezer forintot fizet ezért, a másik pedig 16-ot.
Tehát, én úgy gondolom, hogy ha mindenki egyenként elvileg és gyakorlatilag is így van, ugyanannyi közszolgáltatást vesz igénybe, akkor is egy kulcsnál ugye a tehetősebbek nyilvánvalóan többel járulnak hozzá ezeknek a közjószágoknak az előállításán

Műsorvezető: Csak azért hoztam fel, hogy vajon gyorsan el lehet-e fogadtatni ennek a gondolatmenetnek, amit ön most itt elmondott a filozófiáját Magyarországon, mert lehetséges – én ehhez nem értek, ön pedig ért – hogy maga az intézkedéssorozat, jön a második, harmadik, negyedik akciótervvel, együtt alkalmas a gazdaság motorjának a felpörgetésére. De amíg a fejek motorjának a felpörgetése nem sikerül, vagy a gondolatok motorjának a felpörgetése, addig talán nem igen tud sikeres lenni ez a filozófia.

Cséfalvay Zoltán: Az egy picit nehezebb és hosszabban tartó program. Nyilván ezt nagyon sokszor mondják azt, hogy a gondolkodásnak a változása az lassabb, de én pont arra próbáltam utalni, hogy a 29 pont néhány világos üzenete, az állam feladata és az, hogy az állam mit vesz el, és aztán mi marad nekem – ennek az üzenete, ez szerintem olyan egyszerű dolog, amit gondolom mindenki számára akceptálható és mindenki számára követhető.
Azért hadd tegyek hozzá, ebben a 29 pontban nagyon sok olyan elem van, ami azért konkrétan a gazdasági versenyképesség erősítését is szolgálja. Kezdve mondjuk a Széchenyi-kártyának a kibővítése a vállalkozóknak, vagy egy nagyon erős bürokráciacsökkentési elem van.
Már maga az a tény ugye, hogy 58 adóból most eljutunk 10-el kevesebbig. A következő lépésben remélem, hogy még kevesebbig. Minden további nélkül el tudok képzelni olyan adórendszert, mondjuk 2012-re, ahol egy 10-12 adó van. Mennyivel, ugye és akkor, amikor arról beszélünk, hogy elhangzott, hogy egy söralátétnyi papíron, nyilvánvaló ez lehet egy A4-es papír, vagy valami hasonló elkészíthető az adóbevallás.

Műsorvezető: Söröskorsó méretének a kérdése, hogy mekkora az alátét.

Cséfalvay Zoltán: Így van. Hát hogy ez attól függ természetesen, hogy mennyi adó van. Hogyha 58 adónem van, akkor nyilvánvaló, hogy ekkora nagy adóbevallást kell készíteni. Hogyha valaki megnézte mondjuk elektronikusan, akkor látja, hogy nem tudom hány, majdnem 100 ablak jön be. Tehát ugye ezek a lépések is benne vannak a most még csak ugye a vállalkozásokat érintő bürokráciacsökkenés, aminek persze további lépései szükségesek.
De valószínű minden egyéb területen erre szükség van. És, hogyha kevesebb adminisztráció, bürokratikus teher sújtja a vállalkozókat, meg akár az egyéneket is nyilvánvalóan ennek megvan majd a gazdasági hatása is.

Műsorvezető: Megkockáztatom, hogy Magyarországon még nem született olyan intézkedéscsomag, ami ennyire kedvezne a középosztálynak, azaz a Fidesz hagyományosan erős választói bázisának. Fiatal, vagy már nem annyira fiatal, több gyermekes, az átlagosnál jobban kereső rétegeknek, akik egyébként nagyon helyesen kapják ezt a kedvezményt, mert nem csak az én megítélésem szerint, általában is úgy van, hogy ezek a rétegek, ahol természetesen mindenki segít az ország előmozdításában, de ők aztán fokozottan húzzák a vállukon előre a gazdaságot.
A probléma csak az, hogy a kampányban nem egészen ez hangzott el.

Cséfalvay Zoltán: Ugye, a kampány az egy olyan időszak, amikor, amikor a, amik elhangzanak, azok bekerülnek egy ilyen értelmezési térbe, ezen mindig csodálkozom, hogy van egy mondat és akkor utána, tehát akár a, ugye az államháztartás helyzetéről kapcsolatos mondat is milyen értelmezési térbe került be hirtelenjében.
Itt minden belekerül valamilyen értelmezési térbe és én értem, hogy szeretnék megmagyarázni, hogy micsoda, de ez így kicsit nehezít a dolgon. Csak mondanék egy példát, mondjuk gazdaságpolitikára. Nagyon egyszerű ráhúzni egy gazdaságpolitikára valamilyen sablont, azt mondani, hogy ez most egy ragaszkodik az államháztartás hiányáról és akkor megszorít.
Vagy a másik lenne ez, ezt ugye, próbálták ráerőltetni a Fideszre és az ellenzékre, hogy engedje az államháztartás hiányát, hogy menjen, és akkor valamilyen, ilyen állami stimulussal beindítja a gazdaságot. Senki nem mondta ezt. Azt mondta, hogyha nem teszünk lépéseket, vagy ha marad minden így, akkor az államháztartás hiánya ott nehezebb is lehet.
És senki nem mondta azt sem, hogy az államháztartás hiánya keretek között tartani, ez valami másod- vagy harmadrendű dolog. Szóval, itt az a probléma, hogy amikor, főleg kampányidőszakban bármilyen kijelentés belekerül egy vitába és aztán a vitának sokszoros átirata jut el a polgárokig. Ez azt hiszem, hogy a kampányoknak egyfajta természete természetesen.
És akkor így, ezek a modellek, amik úgy leegyszerűsítik a világot, ugye ha megnézi valaki a 29 pontot, akkor nagyon világosan látható, hogy ez éppen az előbbi, ha úgy tetszik, a kettő között van. Tartja az államháztartás hiányát, amit ahogy említettem mindannyiunknak alapvetően jól felfogott érdeke, és ez egyszerű trivialitás, hogy ezt mindig célszerű tartani, sőt minél alacsonyabban tartjuk az államháztartás hiányát, annál jobb minyannyiunknak.
A másik oldalról pedig megteszi azokat a lépéseket, amelyek már szükségesek egy gazdasági versenyképesség növeléséhez, vagy a gazdaság beindításához, legyen ez mondjuk a vállalkozóknak szóló támogatás, legyen ez a bürokrácia csökkentése.
Tehát a kettő így együtt mozog. Ha úgy tetszik az előbbi két modell közötti politika, amit most ugye pontosan azért van még rajta valami vita és hirtelen meglepetés, mert ugye a másikat várták, vagy ezt várták. Na, most a kettő közötti politika, ami szerintem egy nagyon jól elfogott irány, amelyik valóban, már nem azt csinálja, hogy meghúzzunk, meghúzzunk és akkor aztán haladunk, haladunk mindig lefelé a spirálba, még nagyobb megszorítás és így tovább.
Az sem, amit vártak, hogy akkor majd itten egy, na jó menjen az államháztartás hiánya és akkor állami injekcióval itten beindítunk növekedést, hanem megtalálni azt, hogy egyensúly van és mellette a növekedéshez már szükséges lépések megtétele.

Műsorvezető: Itt valóban komoly gondolati különbségek fedezhetőek fel az előző kormányok és a mostani szemlélete között, csak mert mind a két Gyurcsány Ferenc és Orbán Viktor programjában is benne voltak ezek a bizonyos ház körüli munkák, amelyekre Gyurcsány Ferenc valami kék könyvet talált ki egy az élettől teljesen elrugaszkodott, aberrált módon, valami bélyegeket kellett ragasztani, meg megadóztatták a borravalót, meg ilyen teljesen eszement projektek.
A mostani miniszterelnök pedig azt mondta, hogy ezek az adófizető elbánására vannak bízva, hogy az ő adózott pénzével mit kezd ilyen esetekben.

Cséfalvay Zoltán: No, de ez így van rendjén. Tehát, szerintem ugye a mi adófizető pénzünk, ami után tisztességesen adóztunk, ez az üzenet: aki tisztességesen adózik, az utána a jövedelmével azt tesz, és úgy tesz, ahogy akar. Hát, ez szerintem teljesen logikus, és ugye az államnak nem az a dolga, hogy állandóan a zsebünkben turkáljon.
Ha megkapta az állam azt, ami az államé onnantól kezdve minket hagyjon békén. Ez egy…

Műsorvezető: Ők ennek a könnyítésnek….

Cséfalvay Zoltán: … megállapodás, ha úgy tetszik.

Műsorvezető: … ha ezt az adókoncepciót egy érmének fogjuk fel, aminek az egyik oldalára a 16 százalékra való könnyítés van préselve, akkor a másik oldalát még nem láttuk, mert azért ehhez hozzátartozna, hogy aki viszont még ezt sem hajlandó befizetni, ott viszont talán igenis igazi retorziókra lenne szükség az APEH részéről.
Én mindig csodálkozom azon, hogy Magyarországon az APEH minden évben közzéteszi a legnagyobb adótartozók listáját, amin lehet böngészni a neveket. Hát nem gondolom, hogy listákat kéne közzétenni ezekre a nevekről, hanem el kéne őket kapni. Nem?

Cséfalvay Zoltán: Hát, ha már az érme hasonlatnál tartunk, akkor szerintem az érme egyik oldalán az van, hogy 16 százalék, a másik oldalon az van, hogy szabadság, amiről szó volt. És az érme élén van akkor, hogyha már egyszer ilyen szép képpel dolgozunk.
Az érme élre írnám rá, nyilvánvalóan ennek az egész rendszer hozzátartozik, hogy ha van egy megállapodás, és az elfogadott mondjuk egy 16 százalékos alacsony érték, akkor ez nyilvánvaló, aki viszont ez alól is megpróbál kibújni ott a megfelelő szigornak kell fellépni. Ez teljesen logikus, tehát, ez így működik.
Mert az ugye, ami megy itt az országban helyenként, hogy mindenfajta kijátszással ez nem tartható. Tehát.

Műsorvezető: Azzal, hogy a Fidesz nagyobb költségvetési hiányokat jelentett be részben a kampányban részben már a választások után. Logikus volt, hogy ezt azért teszi, hogy önmagának alakítson ki egy nagyobb mozgásteret ennek a bizonyos új filozófiának, vagy új gazdaságpolitikának a beindításához.
De hát látnivaló, hogy ezzel a törekvésünkkel mérsékelt sikert értünk el. Csak érdekességképpen kérdezem meg, hogy vajon nekünk miért nem sikerült? Most a napokban hallottam talán tegnap, hogy az euró, miért kell nekünk a 3,8-at ennyire tartani.
Most hallottam, hogy az Európai Unió nem járult ahhoz hozzá, hogy Romániában az eltervezett 6,75 százaléknál nagyobb legyen a költségvetési hiány. Ez csaknem duplája a magyarnak.

Cséfalvay Zoltán: Szóval egy helyzet, amit ne felejtsük el, hogy itt azért 8 éven keresztül az államháztartás helyzetéről, az akkori magyar kormányok folyamatosan nem az igaz számokat közölték. Ugye hát a 2005-ben ugye az államháztartás hiányát tervezték 4,8 százalékra és majdnem 10 százalék, a duplája lett neki.
És ez úgy lett ráadásul, hogy még az egész ferihegyi repteret eladták lehetőleg úgy, hogy még december 31 előtt jöjjön be az ára. Tehát, én értem a mind a külső piaci elemzőknek az aggodalmait, mind az Európai Unió aggodalmait.
Hiszen a szocialista kormányok az elmúlt 8 évben sohasem mondtak pontos számot és megbízható számot. És amit megígértek az év elején, azt sohasem tartották be. Ugye, innentől kezdve ők minden…

Műsorvezető: Tehát most a Fidesznek tartania kell a szocialisták szavát, ha úgy vesszük.

Cséfalvay Zoltán: Nem, a Fidesznek a saját szavát kell tartani és én szerintem nagyon helyes, hogyha a saját szavát tartja és tartja magát ehhez az államháztartási hiányhoz. Tehát még egyszer hangsúlyoznám, hogy az államháztartási hiány, hogy ne legyen 5-6-7 százalék, ez mindannyiunk érdeke. Hogy az államadósság ne menjen el, ez mindannyiunk érdeke. Hiszen nekünk kell ezt rendezni és visszafizetni. Az államháztartás…

Műsorvezető: Sajnos az államadósság már elment.

Cséfalvay Zoltán: Jó, de azért egyszer azt is csökkenteni kell, nem? Tehát, az lehet, hogy elment, hogy most 80 százalék, de itt százalékokról beszélünk, de ezek több ezermilliárd forintok, amiket egyszer rendezni kell. Nem élhet az ország, hogy állandóan hitelt vesz fel, és abból a hitelből a következőt is, és rendezi.
A kérdés az, hogy azt, hogy ezt az államadósságot egyszer rendezni tudja, ehhez gazdasági növekedés kell. Olyan politika kell, amely stabilan tartani tudja az államháztartás hiányát és valami lépéseket tesz már a gazdasági növekedés felé, mert egyébként egy 4-5 százalékos gazdasági növekedésnél még akár ez az adósság is kinőhető viszonylag rövid időn belül.
Tehát, nem beszélve arról mondjuk, hogy a kormány ígérete szerint ugye az elkövetkezendő 10 évben 1 millió új munkahely jön létre az országban. Alapvetően a vállalkozók hoznak létre 1 millió új munkahelyet. Ha Magyarországon most körülbelül egy ilyen 500 ezerrel többen dolgoznának, mint amennyien dolgoznak, akkor minden problémát megoldunk már egyébként.
Csak zárójelbe teszem hozzá: az államháztartás összes problémája és ez az adósságnak a viszonylag gyors kinövése is megoldódna. Hozzátenném, hogy 500 és adózó munkahelyet.

Műsorvezető: Ha már szóba hozta a Valutaalapot, az Orbán-kormánynak van ebben rutinja, hiszen 1998 és 2002 között az első Orbán-kormány idején, amikor egyébként ön szintén a gazdasági minisztériumban volt, bár akkor helyettes államtitkárként, akkor tudtuk hazaküldeni a Valutaalapot, akkor tudtuk lerendezni az addig fennálló tartozásainkat. Azért egy vacak érzés lehet most visszajönni a hatalomba és látni, hogy megint itt van a Valutaalap?

Cséfalvay Zoltán: Eltelt közben 8 év, ugye az elmúlt 8 év a magyar gazdaságban részben ugye a makro számokkal viszonylag jó látható, hogy mekkora károkat okozott és nagy károkat okozott egyébként, ahogy az előbb említette a fejekben is sajnálatos módom, a gondolkodásban is. A munka becsületének elvesztésében és így tovább.
Tehát itt nagyon sok mindent újra tisztázni kell, és nagyon sok ponton kell változtatni, gazdaság, társadalompolitika és nagyon sok területen ahhoz, hogy egy életképes, gyorsan reagáló és egy előrehaladó rendszer jöjjön létre.

Műsorvezető: Annak idején tényleg ön találta ki a Széchenyi-tervet?

Cséfalvay Zoltán: Hát, kitalálni a miniszter úr találta ki, viszont nagyon sok munkát rám testált ebben. Tehát, ha a történet, hogy visszamenjünk akkor a miniszter úr tartott, ha jól emlékszem a GYOSZ-nál egy, egy beszédet, és aztán jött vissza és mondta, hogy hát azt ígértük, hogy lesz egy programunk, és akkor kezdjetek el dolgozni rajta.
És akkor mondom, attól kezdve a munkatársainkkal elkezdtük összeállítani a programokat, részben, ami a GYOSZ-nál elhangzott javaslatok, részben más gazdasági szereplők által lévő javaslattal egy viszonylag hosszú egyeztetési és vita folyamán épül fel egy rendszer.
Én azt hiszem, hogy a Széchenyi-terv az beváltotta a hozzá fűzött reményeket, és nagyon örülök, hogyha így visszagondolva arra a 4 éves kormányzásra, nagyon sok embernek a Széchenyi-terv ugrik be először és bevallom őszintén személyesen nagyon örülök ennek.

Műsorvezető: Szomorkodott, amikor a szocialisták egyik első lépésként ezt megszüntették? Legalábbis teljesen lebutították, tehát gyakorlatilag megszüntették.

Cséfalvay Zoltán: Nem szomorkodtam, ez valami olyasmi érzés, mint amikor a klasszikus ember úgy szokta megfogalmazni a saját gyermekével mi minden történt. Részben azon bosszankodtam, hogy nyilvánvaló, hogy egy ilyen program beindításához idő kell ugye.
Tehát, pont akkor szüntették meg, amikor már magától indult volna, vagy magától ment volna tovább. Amikor csak tényleg hátra kellett volna dőlni és innentől kezdve csak picikét igazítani még a programon és megy előre. Na, akkor szüntették meg és hát javarészt megszüntették ilyen-olyan ideológiai okokból.
Ami számomra egyébként – hadd tegyem hozzá – egyfajta elégtételt jelent és mindazoknak a kollégáinknak, akik részt vettek ennek a programnak az összeállításában, az a furcsa dolog, hogy amikor elindulnak az uniós programok az elején, akkor nagyon sok elemet átvesznek. De mi is abba vittük volna át egyébként, de helyenként olyan érzésem volt, hogy azoknak programelemeit próbálják most uniósan, tehát, mintha nem tudtak volna kitalálni más újat egyébként, azt fogták és átcsomagolták.
Aztán persze utána jöttek a további uniós programok, nagyon uniós nyelvezetben és nagyon uniós törekvésben, ami nem biztos, hogy szerencsés volt.

Műsorvezető: Az elmúlt 8 év gazdasági eredményei vagy gazdaságpolitikája egy totális bukást hoztak el a kormányzó baloldalnak, balliberális oldalnak és természetesen szakmai értelemben a hozzájuk közel álló értelmiségi közgazdászi köröknek. Nem először egyébként. Mi az ön szerint, amit ők nem jól csinálnak? Miért van az, hogy az ő elméleteik meg az ő politikai alapprogramjuk egyszerűen nem működik, illetve úgy működik, hogy néhány évig lehet húzni-halasztani és aztán a végén megbuknak.

Cséfalvay Zoltán: Nagyon egyszerű. Ezt úgy fogalmaznám meg: attól, hogy valaki szegényebb lesz, más nem lesz gazdagabb. Ugye attól, hogy most a gazdagoktól el akarok venni, attól a szegények nem lesznek gazdagabbak. Olyan gazdaságpolitika kell, amitől mindenki gazdagabb lesz.
Tehát, a növekedéspárti gazdaságpolitika, vagy amit a kormányzó párt megfogalmaz, ez növekedéspárti gazdaságpolitika az, azt próbálja elérni, hogy mindenki próbáljon előre lépni egy picit, mindenki haladjon. Nyilvánvalóan, aki tehetősebb az többet tud, másabb lehetőségei vannak. De mindeninek javuljon a helyzete.
Ezzel szemben ugye a szocialista gazdaságpolitika továbbra is bele van süppedve ebbe a gondolatba, hogy ez volt a kritika is vele szemben, hogy egy kicsit az osztályharcos logika, hogy az egyik rétegtől elveszek a másiknak odaadom és akkor utána megint adom ezt, jutalmazom, de akkor neki kampányzárom, na, ez összeredményében egy csökkenő gazdasági teljesítményhez vezet.
Mert, ha azt mondom, amit az előbb említettem, hogy a teljesítmény, ami igazán fontos az országban, és mindenkinek javuljon a helyzete és nem azt nézem, tehát, arra törekszek, hogy az egész ország menjen előre, vagy arra törekszek, hogy innen oda átveszem, ugye ez az alapvető különbség a kettő között.

Műsorvezető: Értem én, csak hát bennük még benne lehet pluszban valamiféle nagyon mélyen behuzalozott csökönyösség, mert nem először mennek ezzel a falnak, ezzel a gazdaságpolitikával és hát a főemlősökben, ahova az ember is tartozik, van egy bizonyos természetes tanulási folyamat, de hát ők ugyanazokat veszik elő, adósság, osztogatás és aztán egy darabig eltolni a szekeret, ameddig megy. És aztán egy darabig futni előtte, hogy nehogy rájuk gördüljön, és a végén meg…

Cséfalvay Zoltán: Igen, de – bocsánat – de ez a lényege ugye? Ez az, ami számomra teljesen világos, a szocialista gazdaságpolitika ezért, ha úgy szabad fogalmaznom definíció szerint rossz. Tehát mindig is ezt fogják mondani és mindig is ezen próbálkoznak, csak azt nem látják, hogy, illetve lehet, hogy látják is, de ennek mindig is ez a következménye.
Tehát, itt nem arról van szó, hogy most melyik réteg mit kap, hanem arról, hogy az az újraelosztásosdi politika, az mindig is előbb-utóbb odavezet, hogy a gazdasági teljesítményt visszafogja, s egy visszafogott teljesítmény után pedig utána jönnek az adósság és így tovább problémái.
Az igazi kérdés az, hogy, hogy lehet mindenki számára jobb és a kormány ezen dolgozik.

Műsorvezető: Köszönöm, hogy eljött.

Cséfalvay Zoltán: Én köszönöm, hogy itt lehettem.