A Kossuth Rádió 180 perc című műsorában Kiss Gábor István beszélgetett Orbán Viktorral.

- Döntések nélkül ért véget az uniós vezetők szerdai vacsorája, a menüsoron rágós falatok szerepeltek: növekedési politika, pénzügyi szigor, eurókötvény, Görögország tagsága. A visegrádi országok nevében a magyar miniszterelnök egy javaslatcsomaggal érkezett, a vacsora után aztán másnap arról beszélt, az európai demokratikus intézményrendszert is megrengette a görög bizonytalanság. Orbán Viktor miniszterelnök, jó reggelt kívánok!

- Jó reggelt kívánok! Tisztelettel köszöntöm a hallgatókat!

- Kezdjük ezzel a vacsorával, ezzel a zárt üléssel, volt-e nyílt ellenségeskedés vagy vita vagy hangos szó, miután bevallottan az volt az egyik célja ennek az informális egyeztetésnek, hogy a tabutémák kerüljenek fel az asztalra.

- Az európai vezetőkről ugyan Európában nem mindenhol vannak egységesen jó véleménnyel, de azt senki sem vonhatja kétségbe, hogy viselkedni tudó, képzett, iskolázott emberekről van szó, tehát mindannyian tudjuk, hogy dühöngeni meg mérgelődni meg kiabálni meg egyáltalán a feszültséget növelni nincsen semmi értelme, az nem vezet el bennünket a problémák megoldásához. Ezért bár vannak lényeges tartalmi véleménykülönbségek, ezeknek a képviselete mindig megmarad a kölcsönös tisztelet – ráadásul nemcsak a személyeknek, hanem a nemzeteknek kijáró kölcsönös tisztelet – keretein belül.

- De két alapvetően eltérő politika, elképzelés találkozott most először ezen a válságtanácskozáson. Mondhatnám úgy is, hogy két világ találkozott, a növekedéspártiak és a bigott fiskálisköltségvetés-pártiak. Azt mondja, hogy ezek az erőterek nem voltak érzékelhetők.

- Ha Ön ott lett volna, és hallgatta volna a beszélgetést…

- Szerettem volna.

- Ezt még én sem tudom elintézni. Tehát ígéretet nem teszek erre. De ha ott lett volna, akkor meglepődött volna azon, hogy mindenki azzal kezdte a mondandóját, hogy nincs gazdasági növekedés pénzügyi egyensúly, stabilitás nélkül, és pénzügyi stabilitást sem lehet létrehozni növekedés nélkül. Tehát mindenki kerülte a kérdés olyatén feltételét, ahogy Ön itt az előbb ezt leírta. Mert, ha így tesszük fel a kérdést, akkor talán a valóságtól is elszakadunk, ráadásul olyan pozícióba manőverezik magukat a felek, ahonnan nem lehet kompromisszumot kötni. Most a mi álláspontunk, ezt mi osztjuk. De van egy sajátos magyar álláspont is, és máshonnan nézem ezt a kérdéskört, máshogy is beszélek róla, más álláspontot is képviselek. Ez pedig az, hogy a gazdasági növekedés eredményezhet-e nagyobb költségvetési hiányt, és eredményezheti-e a költségvetési hiány akár átmeneti növekedését is, vagy sem?

- Erre az Ön válasza az, hogy nem, és arra vonatkozott a kérdésem, hogy van-e, akinek a válasza igen az európai vezetők között?

- Az én válaszom az, hogy a mai európai körülmények között nem. Ha Magyarország államadóssága egyébként, mondjuk, ott lenne, mint Bulgáriáé, ami 16 százalék, vagy ott lenne, mint a cseheké meg a szlovákoké, ami a 30-40 százalék közötti sávban van, vagy akár mint a lengyeleké, ami ott 55, mert az alkotmány nem enged többet, akkor lehetne azon gondolkodni, hogy 5-10 százalékos államadósság-növeléssel olyan forrásokat vonunk be a gazdaságba, amely a növekedést teszi lehetővé, és így aztán kinövekedjük magunkat a válságból. De a magyar államadósság az előző időszak örökségének következtében 80 százalék felett volt, ha mostani árfolyamon számítok, akkor talán még 85-86 is volt 2010-ben, és még csak 78-77 százalékra tudtuk lehozni. Ilyen körülmények között életveszélyes dolog lenne úgy növekednie Magyarországnak, hogy közben azt hiszi, hogy átmenetileg vállal csak adósságnövekedést, holott valójában egy adósságcsapdába manőverezné magát vissza. Ezért a magyar helyzetben szerintem növekedést az államadósság felduzzasztásának árán nem szabad generálni.

- De ha ezt vesszük alapul, ha ezt a mérőszámot vesszük alapul, akkor a nagy tagállamok, Franciaország, Németország nagyjából hasonló mértékű államadóssággal rendelkezik, ők is azon az állásponton vannak, hogy ezt mindenképpen csökkenteni kell.

- Na, ez az a mondat, ez az a kérdés, ami előtt véget ért a vacsora. Ezt a kérdést, azt gondolom, ebben az éles formában, ahogyan most Ön feltette, a június végén esedékes újabb miniszterelnöki, immáron nem vacsora, hanem hivatalos csúcs keretében döntjük majd el, illetve vitatjuk meg. Szerintem vannak országok, akik ma még óvatosan nem mondják, de azt gondolják, hogy lehetséges olyan gazdasági növekedést is vállalnunk, amely államadósság-növeléssel jár, és vannak, akik ezt elvetik. De ez a konfliktus ebben az éles formában még nem jelent meg, de szerintem ide fogunk érkezni június végéig.

- Szeretnék majd beszélni ennek a magyar olvasatáról is, de maradjunk még a csúcsnál. Ha egy picit előremegyünk az időben, akkor erre a bizonyos június végi, vagy június közepi döntést előkészítő ülésről, ha beszélünk, mi az, aminek feltétlenül meg kell születnie ezen az uniós csúcson. És egy összefoglaló értelmű kérdéssel szeretném azt megtudni, hogy elkerülhető-e, hogy az Európai Uniónak legyen közös bevétele, akár eurókötvények formájában, akár tranzakciós adó formájában, tehát hogy az Európai Unió, Brüsszel kezeljen közös, tagállamok által befizetett vagy valamilyen adó formájában beszedett pénzt.

- Erről a kérdésről megoszlanak a vélemények, Magyarország azt az álláspontot képviseli, hogy ne legyen közös bevétele az Európai Uniónak. Mi azt az álláspontot képviseljük, én meglehetősen határozottan teszem ezt, miszerint az Európai Unió a nemzetek szövetsége. Erős Európa csak erős nemzetek révén jöhet létre, ezért nem az a feladat, hogy a brüsszeli bürokráciát és költségvetést erősítsük, hanem az a feladat, hogy a nemzetállamokat erősítjük meg, az ő költségvetésüket, az ő bevételeiket, az ő gazdálkodásukat, és aztán majd ők a saját költségvetésből, attól függően, hogy éppen mennyire érzik fontosnak a közös európai célokat, adjanak át közös célok érdekében nemzeti forrásokat brüsszeli kezelésre. De ne kezdjen el Brüsszel önálló adókat beszedni, mert annak a vége egy olyan bürokratikus Európa lesz, belesodródunk egy olyan egyesült európai államokba, amelyről a választópolgárok nem döntöttek, és egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy ezen az úton szeretnének haladni. Ezért az egy Rubicon-szerű változás, tehát mintha átlépnénk a Rubicont, olyan, hogyha lehetővé tesszük, hogy jelentős forrásokat szedjen be közvetlenül az Európai Unió. Ezért van az például, hogy a spekulációs tranzakciós illetéket mi nemzeti adófajtaként képzeljük el, és nem pedig egy egységes uniós adófajtaként. Ők úgy szeretnék, tehát a brüsszeli bürokrácia úgy képzeli el, hogy európai szinten vetik ki, ott begyűjtik, és utána visszaosztják a tagállamoknak. Én nem szeretném, ha Magyarországnak visszaosztanánk olyan forrásokat, amelyeknek a begyűjtésére, beszedésére, adó formában történő kivetésére saját magunk is képesek vagyunk.

- Nem akarok éket verni az európai vezetők közé, de ezekről, ezek nagyon forró kérdések, három héten belül születhet döntés. Egyáltalán a lehető legkonkrétabban próbáljon válaszolni.

- Bocsánat, csak nehogy véletlenül az a képzet alakuljon ki a hallgatókban, hogy ezeket a kérdéseket nem forgatjuk már magunkban, nem emésztjük már régóta. Az Európai Parlament például a napokban már odáig jutott, hogy a hónapokkal korábban megindított, e tárgyakról szóló vitát döntésekkel, bár nem kötelező, csak javaslat erejű döntésekkel lezárta.

- Igen, ez igaz, de a kérdés mégis csak az, hogy nincs több idő, tehát valamiféle döntést hozni kell Önöknek, és három héten belül például arról, hogy a korábbi fiskális paktumot kiegészíti egy növekedési paktum, vagy felváltja. Elengedik-e az egyes tagállamok?

- Bocsánat, csak haladjunk egyenként. Én azt gondolom, hogy nem tudja felváltani, a megkötött fiskális paktumhoz az európai uniós államok, különösen az eurózónához tartozó államok többsége ragaszkodik, legfeljebb kiegészítésről lehet szó. Magyarországnak is az érdeke egyébként. Most tudom, hogy nem innen indult a beszélgetésünk, de amikor én az európai kérdéseket nézem, amikor állást kell foglalnom ezekben az ügyekben, akkor mindig a szerint teszem meg, hogy a magyar nemzeti célok szempontjából valami nekünk előnyös-e vagy hátrányos. Mi a magyar nemzeti cél? A gazdasági kérdésekben ma a legfontosabb magyar nemzeti cél az az, hogy legalább ötmillió ember dolgozzon Magyarországon, olyan gazdasági rendszerünk legyen, amely képes legalább ötmillió embernek munkát adni, és lehetővé tenni, hogy munkából tarthassák el a családjukat. Amíg Magyarország ezt nem éri el – ma 3 millió 700 ezer, 3 millió 800 ezer ember dolgozik –, amíg az ötmilliót nem érjük el, addig a magyar gazdaság mindig sérülékeny marad. Ezért nekünk azok az európai intézkedések a jók, amelyek az ötmillió dolgozó magyar irányába mutatnak.

- Jó, akkor én is lépek egyet előre. Azt mondja, hogy a tranzakciós adó kérdése, amelyet Magyarország készül bevezetni, osztatlan figyelmet kapott az európai vezetők részéről. Mi volt a többi magyar megoldással kapcsolatos érdeklődési kör?

- Nézze, a legfontosabb a szerénység most. Azért a magyar gazdaság, mint az előbbi szám is mondja, míg nem dolgozunk ötmilliónyian, a magyar gazdaság még sérülékeny. Sokat erősödött, sőt kifejezte azt a szándékát Magyarország, hogy a saját lábán akar megállni, tehát nem mások pénzén akarja tengetni az életét, nem akarja, hogy mások döntsenek helyette, mert az adósság mindig kiszolgáltatottságot is jelent. Tehát Magyarország jóval erősebb, mint volt, ezt mindenki érzékeli, de azért még nem egy sikertörténet. Ahhoz még kell dolgoznunk egy-két évet, hogy Európa-szerte világos legyen, hogy az elmúlt néhány év magyar gazdaságpolitikája, ami alatt most nem a kormány gazdaságpolitikáját, hanem az emberek több év alatt elvégzett munkáját értem, sikertörténet. Na most, ugyanakkor az is tény, és ezért indokolt a szerénység, hogy minden magyar döntés, amit az elmúlt két-három évben hoztunk, és először tüzes ellenállás váltott ki, viharos szelet kavart, amit persze bankok meg nagy multinacionális cégek keltettek elsősorban, de ezek az intézkedések lassan, de biztosan minden más ország intézkedései között megjelennek. Ez egyfelől akár büszkeséggel is tölthetne el bennünket, de büszkeség helyett szerintem most még inkább a szerény mértéktartásnak van itt az ideje.

- Sikerült-e arról bármilyen információt szerezni, hogy a Széll-terv 2, a magyar konvergencia-program megítélése, mi várható jövő héten? Az Európai Bizottság a jövő héten adja ki a hivatalos értékelést, erről sikerült-e néhány mondatfoszlányt begyűjteni?

- Nem is nagyon tettem erre kísérletet, mert bennem semmilyen kétség nincsen, a tények magukért beszélnek. Magyarország azon három-négy, maximum öt ország közé tartozik ebben az évben és a következő évben is, akik egyszerre lesznek képesek arra, hogy növeljék a versenyképességüket, és csökkentsük az államadósságukat. Magyarországot elismerés illeti, ezért azt gondolom, hogy a minimum, amit meg kell kapnunk, a méltányos bánásmód és a korábbi méltánytalan döntés, a nekünk járó pénzek felfüggesztéséről szóló méltánytalan döntésnek a kihúzása, megsemmisítése, felfüggesztése.

- De közben az látszik, hogy a kormány tovább gondolkodik, hogy milyen gazdaságpolitikai terveket lehetne szőni, folytatódik a nemzeti konzultáció. Egy néhány oldalas dokumentummal érkezett ide a stúdióba. Milyen kérdésekben? Ugye, a nemzeti konzultáció egy levelet jelent, amelyet nyilván az állampolgárok megkapnak. Milyen kérdésekben várja most a válaszokat?

- Beszéljünk a műfajról, mert az emberi emlékezet időnként váratlanul rövid. Tehát ez most már a negyedik konzultáció, úgy is hívjuk, hogy Új Nemzeti Konzultáció. Az egész gondolat arra a meggyőződésre megy vissza, hogy olyan idők járnak ma Európában, amikor a stabilitás, a kiszámíthatóság, a megbízhatóság különösen nagy érték. Az a kérdés, hogyan tud a politika kiszámítható, megbízható és stabil lenni az emberek számára. Az én válaszom erre az, hogy leginkább úgy, hogyha bevonja az embereket a legfontosabb döntések mérlegelésébe. Ezért indítottam az első nemzeti konzultációt az alkotmányról, a másodikat a szociális biztonságról, és utána indítottam egyet külön a nyugdíjasoknak is. Most egy Új Nemzeti Konzultációt indítunk, ez elsősorban a munkahelyteremtéssel összefüggő kérdésekről szól majd. Ez – jól mondja – valójában egy kérdőívet jelent. Ez esetben tizenhat, ha jól emlékszem, tizenhat kérdés szerepel majd, amelynek közös eredője, hogy érinti a mindennapi életünket, fontos, jelentős gazdasági súlya van, és kötődik a munkahelyteremtéshez.

- Milyen részletekbe megy bele a kormány vagy Ön, amikor elkészítenek egy ilyen kérdőívet? Tehát általános kérdésekre keresi a választ, mert nyilván senki nem fog nemet mondani egy olyan kérdésre, hogy a fiatalokat segítse a kormány a munkához jutásban, ismerjük az ezzel kapcsolatos rossz európai statisztikákat és magyar statisztikákat is, vagy a nyugdíjak vásárlóértéke. Tehát konkrét megoldási ötleteket vár, vagy javaslatokat vár, vagy döntési helyzetet teremt ebben a kérdőívben.

- A következő a helyzet. A döntés felelősségét a kormány nem háríthatja át. Bennünket azért tüntettek ki bizalmukkal az emberek, azért szavaztak ránk, és választottak meg, mert azt remélik, hogy képesek vagyunk jó döntéseket hozni, és szemben a korábbi időszakkal, vállaljuk is a döntéseinkért a felelősséget. Tehát nem azt fogjuk elmagyarázni az embereknek, hogy mit miért nem lehet megvalósítani, hanem arról beszélünk, hogy a kitűzött célunkat hogyan, miképpen érjük el, és mondjuk, négy esztendő alatt hova jutottunk. Ezért a döntés felelőssége nem hárítható át – az a vezetőké. De az irány, hogy milyen irányba forduljunk, mondjuk egy gazdasági, európai gazdasági válság idején, az igenis fontos. Nézzük, hogy mit döntöttünk el együtt, mondjuk, amikor az alkotmányról volt nemzeti konzultáció, akkor például azt a fontos filozófiai és irányszabó kérdést együtt döntöttük el, hogy az alkotmánynak csak az állampolgárok a jogairól kell szólnia vagy a kötelezettségeket is rögzítenie kell-e. Vagy például szerepeljen az alkotmányban, szerepeljen-e az alkotmányban az államadósság maximális mértéke, amit nem lehet túllépni, vagy az alkotmányban szerepeljen-e olyan védelmi passzus, hogy a gyermeknevelés költségeit a mindenkori kormányok, mindegy egyébként, hogy jobboldali vagy baloldali kormányok, nem adóztathatják meg. Vagy például szerepelt benne, hogy a közbeszerzések esetében csak olyan cégek nyerhessenek most már pályázaton, akik egyébként felfedik a valódi tulajdonosi hátterüket, név szerint is megnevezik, és semmilyen offshore hátterük nincsen. Vagy amikor az oktatási rendszerről a szociális kérdőív kapcsán érdeklődtem, akkor azt kérdeztük meg, hogy egyetért-e azzal, hogy a kormány határozottan abban az irányba menjen, hogy csak olyan képzéseket támogasson állami pénzből, amivel aztán valóban el is lehet helyezkedni a piacon. Ezek azért fontos kérdések, mert amikor kirobbannak a társadalmi viták utána, most is zajlanak ilyenek, akkor nem mindegy, hogy a politikusok tudják-e, hogy számíthatnak-e a közvélemény támogatására, és ha igen, akkor milyen mértékűre. És a közvélemény-kutatásoknál sokkal megbízhatóbb, határozottabb részvételt biztosító forma a nemzeti konzultáció.

- Igen, ezek az elmúlt nemzeti konzultációk eredményei. Ha rápillantunk erre a következőre, akkor azt látni, hogy például a méltányos tehermegosztásról is kérdezi a lakosságot ez a kérdőív. Itt egy elvi felhatalmazás, egy elméleti felhatalmazásra van szüksége a kormánynak ahhoz, hogy ezek az új adók ilyen értelemben legálisak legyenek?

- Abban az értelemben beszélünk itt a méltányos tehermegosztásról, hogy 2010-ben, amikor a mostani kormány a működését megkezdte, kivetettük a bankadót, és az európai válságra hivatkozva kivetettünk egy adófajtát több multinacionális cégre is, ideértve a magyar multinacionális cégeket is. Ez a három év lejárt. Most van egy vita, látható például a tranzakciós illeték vitája, ahol a bankok azt mondják, hogy nem méltányos ennek a kivetése, holott egyébként a bankadó éppen ki fog majd futni. Tehát én azt gondolom, hogy miután lejárt a három év, most ismét el kell döntenünk azt a kérdést, hogy ezek csak átmeneti válságintézkedésnek voltak-e tekinthetőek, vagy pedig azt akarják a magyarok, hogy hosszabb távon is mindez maradjon része a magyar közteherviselés rendszerének. Az utóbbira fogok szavazni, amikor kitöltöm a kérdőívet, de valójában…

- Igen, de mennyit befolyásol egy ilyen kérdőív, hiszen ezek a jogszabályok már részben átmentek a parlamenten.

- Részben átmentek, részben nem, részben majd új jogszabályok következnek belőlük. Számítanak. Például amikor a magyar alkotmányt megalkottuk, akkor volt olyan kérdés, bár én szívesen láttam volna az alkotmány passzusai között, azonban az emberek nem támogatták, ezért ki kellett húznunk belőle. Tehát az emberek biztosak lehetnek abban, hogy amit ők elmondanak, annak súlya, jelentősége és következménye van.

- Mikor küldi ki ezt a levelet?

- Talán már kedden megkezdődik a kiküldése, ugye, körülbelül 8 millió nagykorú magyar állampolgár él ma hazánkban, nekik mindegyiknek, tehát minden nagykorú magyar állampolgárnak küldök.

- Nyilván az is benne van ebben a Nemzeti Konzultációban, hogy él a kormány azzal a felhatalmazással vagy a megváltozott jogszabályi környezettel, hogy ezen a héten fogadták el név- és lakcímadatokról szóló új szabályt a parlamentben, tehát könnyebben jut lakcímadatokhoz a kormány.

- Ez így van, pontosan könnyebben tudjuk használni, mert az elmúlt húsz évben nyilván a kommunista diktatúra reflexeiből fakadóan, talán helyesen is egy alapvetően védekező jellegű adathasználati szabályozás érvényesült Magyarországon, amely szerintem jól védte az állampolgárok jogait, ilyen diktatúrákkal a hátunk mögött meg az emlékezetünkben ez indokolt is. De most már ezen túl vagyunk, eltelt húsz év, most már az adatvédelemnek azt a szempontot is magában kell foglalnia, hogy a kapcsolatba lépés, az érdeklődés, az adatok tárolása, a konzultációk pozitív dolgok, amelyek segítenek a jövő alakításában, tehát ezeket nem tiltani, hanem inkább támogatni kell.

- De azért erről vita van, és ez is az előző konzultációk eredménye. Nyilván Ön is ismeri az ezzel kapcsolatos álláspontokat, hogy politikai, szenzitív adatokat lehet azonosítani az előző szociális konzultációk alapján a bizonyos vonalkódból, és erről egy komoly vita van. Milyen garanciák épülnek most abba, hogy az új kérdőívvel kapcsolatban nem ez lesz a vita?

- Igen, de én azokat a vitákat nem tartottam komoly vitáknak, még hogyha egyébként hosszú ideig tartottak is. Azt nem szabad gondolnia senkinek egy demokráciában, hogy a kormány tud olyat tenni, amit majd valaki, valakik, mondjuk az ellenzék, de bárki más is esetleg ne vonna kritika alá. Tehát ha arra várunk, hogy csak olyan dolgok történjenek ebben az országban, amivel mindig mindenki egyetért, akkor soha semmi nem fog történni; a demokráciának ez a természete. Tehát együtt kell élnünk a kritikákkal, persze a józan ész talaján állva ezeket a kritikákat meg kell válaszolni. Aki úgy gondolja, hogy nem akarja kitölteni a kérdőívet, ha nem akar újra ilyeneket kapni, az majd nem válaszol, tehát nagykorúak a magyar emberek, majd ők el fogják dönteni, hogy akarnak-e folyamatosan részt venni egy nemzeti konzultációban, és akarják-e, hogy folyamatosan a döntéshozók kapcsolatba lépjenek-e velük. Aki nem akarja, mert fél, vagy tartja fontosnak, az majd nem küldi vissza ezt a kérdőívet, végül is ebben az ügyben is igaz az, hogy a legvégén mindig az állampolgárok döntenek.

- A munkahelyteremtésre vonatkozó kérdésekkel jövő héten, vélhetően jövő héten folytatódik a nemzeti konzultáció, erről is beszélgettem Orbán Viktor miniszterelnökkel.

(orbanviktor.hu)