A Kossuth Rádió „180 perc” című műsorában Kiss Gábor István beszélgetett Orbán Viktorral. (2013. június 14.)

- Jó reggelt kívánok a „180 perc” hallgatóinak! 6 perccel múlt fél nyolc, megérkezett a stúdióba Orbán Viktor miniszterelnök, jó reggelt kívánok!

- Jó reggelt kívánok!

- Beszéljünk az elmúlt egy hétről, tíz napról, az árhullám elleni védekezés menetrendjéről. Mi történt közben, mi történt előtte és mi történik ma utána? A helyreállításra gondolok. Úgy tűnik, hogy Ön úgy gondolta, hogy a legjobb egy irányított védekezést végrehajtani, és Ön a saját kezébe vette az irányítást.

- A valaha volt legnagyobb dunai árral kellett megküzdeni, a kérdést úgy lehetett feltenni, hogyan lehet egy soha nem látott veszélyt elhárítani, és erre két választ adtunk. Az egyik, hogy összefogással, ez létre is jött, példátlan méretű összefogás jött létre. Szeretném is megköszönni mindenkinek, aki részt vett ebben a védekezésben, azoknak, akik önkéntesként homokzsákot pakoltak, vagy hívásközpontokban ültek, vagy ételt készítettek a védekezésben résztvevőknek. A másik válasz pedig az volt, hogy példátlan jó szervezettséggel és precíz irányítással lehet ezt a korábban nem ismert méretű veszélyt elhárítani. Én szerintem mind a két kitűzött célt teljesítettük.

- Illetve nagyon pontos prognózisokkal. Ezt lehet még látni, ha az ember benne volt a sűrűjében, hogy a vízügyi szakemberek megint nagyon jól vizsgáztak, tehát a magyar vízügyi szakma megint meg tudta mondani, hogy pontosan milyen magasra kell építeni, egy adott település esetén hova kell húzni a védműveket, és utána persze „csak” ezt meg kellett építeni.

- Most, hogy én is már értékelem az eseményeket, úgy látom, hogy a közvetlen veszélyt három dologgal hárítottuk el. Az óriási összefogás volt a legfontosabb, a második a jó szervezettség, a harmadik pedig a szakértelem. Mert azt mindig a vízügyesek mondták meg, hogy egy-egy árvízi jelenséggel szemben, legyen szó betörésről, átszakadásról vagy buzgárról, milyen védekezési módszert kell választani, utána mi már csak levezényeltük annak a kivitelezését. Úgy ment a munka egyébként, hogy minden kora reggel tartottunk egy vezetői törzskari értekezletet, ott meghatároztuk a vízügyesek előrejelzése alapján, hogy melyek lesznek a veszélyes pontok, az ottani veszély kivédésére akcióterveket csináltunk, utána mindenki ment a dolgára. A terepen volt Bakondi főigazgató úr, a hadügyminiszter és én, és a központban ült a vízügyi főnök és a belügyminiszter. Végrehajtottuk napközben ezeket a terveket, időnként, ahol módosítani kellett, ott módosítottuk, este tartottunk utána értékelést, éjszaka elkészültek az újabb elemzések, és másnap kezdtük elölről.

- És ez a munka most ebben az operatív formában véget ért? Mert azért, ha megnézzük a bajai, a mohácsi vízmércét, azért ott még éppen csak megindult az apadás, gondot okoz a szennyvízhálózat, rengeteg tennivaló van még a helyreállítási munkákkal, kezdődik a takarítás.

- Külön kell választani a védekezést és a helyreállítást. A védekezés érdekében még tegnap este is megtartottuk a szokásos vezetői értekezletet, és a dolog úgy fest, hogy én még holnap el is megyek az utolsó helyszínre, ahol elhagyja az országot az áradás. Utána még vigyáznunk kell, figyelnünk kell Szerbiára, mert a domborzati viszonyok miatt, ha ott baj van, a víz visszafolyik Magyarországra, tehát bár a víz kívül van az országban, de még – bármilyen érdekes is, vagy bármilyen meglepő is – visszajöhet. A másik dolog a helyreállítási munkálatok. A kormány a héten foglalkozott ezzel a kérdéssel, helyreállítási biztost neveztünk ki Bakondi tábornok úr személyében, és megkezdődött a munkák előkészítése.

- És, ugye, sokan már visszatértek a kitelepítettek közül. Volt-e bárhol, bármilyen kritikus pont, most az operatív, a vezetés részére gondolok, ahol várni kellett eszközökre, anyagokra, katonákra, bármire, mert menetközben nem lehetett azt látni, hogy a vége az lesz, hogy végül is nem veszítünk embereket, nem törnek át a gátak. Ugye, ez azért kiszámíthatatlan volt ez a vízmozgás?

- Bocsánat, azért a veszély óriási, most, hogy túl vagyunk rajta, már nem tűnik talán olyan közvetlennek a veszély, de emberéletek forogtak itt kockán. Látjuk a híradásokat a többi országból. Az, hogy Magyarországon emberélet, sőt komolyabb sérülés nélkül vezényeltük le, kormányoztuk le a vizet az ország északi határairól a délire, az, hogy lakóépületekben ugyan esett kár, de nincs tömeges kár, azt hiszem, hogy ez egy nagyszerű teljesítmény, ez egy magabiztos és cselekvőképes ország teljesítménye.

- Igen, ezt úgy is lehet mondani egyébként, hogy a Duna vízgyűjtő területén az Elba az Ilz, a Moldva Nagybajcs után mind Duna, egy víz lett.

- Így van. Nézze, az összefogás volt itt a döntő azért. Mindenki ezt kérdezgette tőlem, hogy mégis mivel lehet magyarázni, hogy a magyarok a bajban ilyen erősen összefogtak, és mindig csak ugyanazt mondtam, hogy ez egy jobb ország annál, mint amilyen véleménnyel mi saját magunk vagyunk róla. És a magyar emberek is jobbak annál, mint amit mi szoktunk saját magunkról gondolni. És ilyenkor kiderül, hogy arról van szó, hogy egyszerűen szeretjük a hazánkat, és ha bajba kerül, akkor a segítségére sietünk, és kihúzzuk abból a bajból.

- Azt kértem az elején, hogy haladjunk a szerint a logika szerint, hogy mi történt előtte, és ott sok-sok évet vennék szemügyre, amikor lehetett volna olyan védműveket építeni, és voltak is erre tervek, létező tervek. 2001, 2002, az árvizek után létrehozták a Duna-projektet, ez egy 30 milliárdos program lett volna, és most nem megyek bele a részletekbe, de a lényeg az, hogy annyira lassan haladt a dolog, hogy megnéztem, az Európai Bizottság három hónappal ezelőtt mondta azt tizenegy év után, hogy pénzügyileg rendben vannak a tervek. Hogyan lehet, hogy ezt ennyire elfelejtették, most politikai oldalaktól függetlenül az ország vezetői, ezt a tervet?

- Nézze, természetesen mindent lehet jobban és gyorsabban csinálni. De ha most őszintén és elfogulatlanul tekintünk a helyzetre, akkor az első dolog, amit megemlíthetünk, hogy a védművek állták a nyomást. Tehát azok a védművek, amelyekkel rendelkeztünk, jól vizsgáztak. Minden árvíznél az az igazi komoly kérdés, hogy mi van ott, ahova nem látunk oda, vagyis a gátak belsejébe. Ezt a vízügyi szakemberek, mint én is megtanultam, állékonyságnak nevezik. Mert azt, hogy milyen magas, látja az ember, meg tudja mérni, de hogy milyen állékony, ahhoz bele kellene látni. És csak amikor megesszük a pudingot, akkor tudjuk meg, az a próbája végül is a pudingnak, hogyha megesszük, hogy végül is milyen minőségűek a védműveink. A védműveink nem vizsgáztak rosszul, bajok, kitelepítéssel együtt járó bajok ott voltak elsősorban, ahol egyébként éppen a gát megerősítése érdekében munkálatok kezdődtek közvetlenül.

- Például Győrújfalun.

- Ott nagyon komoly nehézségekkel kellett megküzdenünk, ott a fél hadsereget kis túlzással be kellett vetni annak érdekében, hogy elkerüljük a bajt, és az önkénteseket is oda kellett irányítani. A másik kérdéskör, hogy megvédtünk olyan területeket is, amelyek üdülőterületek, és egyébként részben engedéllyel, részben engedély nélkül épültek épületek. Úgyhogy most azt az utasítást adtam Bakondi tábornok úrnak, hogy készüljön egy olyan felmérés, hogy mi is a jogi helyzet végig a Duna vonalán. A harmadik fontos probléma, hogy megvédtünk olyan épületeket is immáron ebben az évtizedben, illetve tíz év alatt harmadszor, hogy a három év alatt ha összeadom a védekezési költségeket, többet tesz ki, mint a ház értéke. Ilyen szegénysorokat elsősorban. Minden embert megvédtünk, megmondtuk, hogy gátat fel nem adunk, embert bent nem hagyunk, senkit nem hagyunk az út szélén, tehát mindent megvédtünk, amit lehetett, de át kell gondolnunk, hogy mi az, amit érdemes megvédeni a jövőben, az érintettekkel le kell ülni, valahogy meg kell egyezni, hogy nekik is jó legyen, meg az országnak is jó legyen.

- Valóban, az ártéri építkezés problematikáját rendbe kell tenni, nemcsak Magyarországon ez a helyzet egyébként, hanem a szomszédos országokban is azokat a területeket önti el, tehát itt valóban a kormánynak van tennivalója.

- Mi nem vagyunk az árvízi területre történő építkezés ellen feltétlenül, csak az elején tisztázni kell a játékszabályokat, hogy ki milyen kockázatot vállal. És ha valaki odaépít, akkor tudnia kell, hogy árvíz esetén nem számíthat arra, hogy meg tudjuk védeni a vagyonát, az életét meg fogjuk védeni, mert minden magyar felelős minden magyarért, tehát arra lehet számítani, de hogy érdemes-e az országnak ilyen esetben jelentős pénzeszközöket módosítani, egy másik kérdés. Tehát a legfontosabb, hogy fairek, tiszták és átláthatóak legyenek a szabályaink.

- A veszélyhelyzet még érvényben van, tennivaló még bőven akad. Ugye, azt az előbb említettem, hogy csak részben költöztek vissza az elővigyázatosságból kitelepítettek, Baján, Mohácson a szennyvízrendszerrel problémák akadnak, jön a helyreállítási munka. Milyen forrásból? Ugye, azt Bakondi főigazgató úr egy fél órával ezelőtt nyilatkozta itt, a 180 percben, hogy sehol nem volt pénzügyi gond. Tehát menetközben, a védekezés közben soha sehol senkinek nem kell azt mondani, hogy nincs elég homokzsák, vagy nincs elég eszköz, ami rendelkezésre áll.

- Úgy kezdődött a védekezés, hogy megtartottuk az első törzskari vezetői értekezletet, ahol minden érintett jelen volt, így az érintett pénzügyminiszter, illetve a gazdasági miniszter is. És az első utasítás, amit kiadtam, az volt, hogy a költségvetést, úgy kell igazítani, hogy a védekezéshez szükséges forintok a megfelelő időben a megfelelő helyre eljuthassanak, és nem jöhet létre olyan helyzet, hogy valamit azért nem tudunk megvédeni – ne adj’ Isten emberéletet –, mert egyébként nincsenek meg a pénzügyi feltételek. Ezért ezt végre is hajtották, és ezért minden pillanatban rendelkezésre álltak a források.

- Ugye, a számlák utólag jönnek majd, de akkor ebből a forrásból, ebből a bizonyos 50-51 milliárdos forrásból elvileg Bakondi úr szerint ez fedezhető. Ön hogyan látja? Talán másként látja ezt a dolgot, vagy akár kevesebb, akár több lehet.

- Vannak a védekezési költségek, amiket ki kell fizetni. Ugye, ilyenkor rengeteg vállalkozótól veszünk igénybe gépeket, elsősorban földmunka végzésére alkalmas gépeket, ott számlák keletkeznek, amiket rendeznünk kell. Azután itt van a helyreállításnak a költsége, itt a védmű megerősítése fontos, a védekezés közben okozott károk, elsősorban a közutakban okozott károknak a kiigazítása, és aztán, ugye, vannak itt speciális egészségügyi kötelezettségeink is: fertőtlenítés, óriási szúnyoginvázió lenne, hogyha nem kezdtük volna meg már most a ritkításukat, tehát vannak olyan közegészségügyi kiadásaink is, amelyek jelentős tételt mutatnak. Akárhogyan is, abban mindenki biztos lehet, az önkormányzati vezetőkkel én meg is állapodtam személyesen, hogy elkészítik a listáikat, és amire szükség van, ami indokolt, ahhoz minden pénzt meg fognak kapni. Az élet nagyon gyorsan vissza fog zökkeni a megszokott kerékvágásba.

- Ön hogyan tudja, uniós forrás rendelkezésre áll? Az uniós segélyalapból kaphat Magyarország? És nemcsak Magyarország, hanem ez egy közép-európai kérdés.

- Elvileg igen, de folyamatos viták előzik meg az ezzel kapcsolatos döntéseket. A köztársasági elnök úr egy hét közben tartott tanácskozáson fel is vetette azt a kérdést, hogy miért nem működik jól a kárenyhítési, kárrendezési, védekezési pénzügyi rendszere az uniónak. Most is várhatóak viták, de szerintem most sokan vagyunk, akiknek ugyanott szorít a cipő, a németektől a cseheken át a magyarokig, tehát ne zárjuk ki, hogy európai uniós forrásokat is megszerzünk majd.

- Ugye, magyar képviselők dolgoznak az ügyön, néppárti javaslatra az Európai Parlament is napirendjére veszi ezt a kérdést, hogy felszólítsák az Európai Bizottságot, hogy legyen gyorsabb, hatékonyabb, kevésbé bürokratikus az ilyen helyzetek kezelése.

- Így van, de még egyszer mondom: persze az unió is fontos, a pénz is fontos, de a legfontosabb, amit ma kijelenthetünk, az, hogy az önkénteseknek és az összefogásnak köszönhetjük azt, hogy ma mint egy nagyon nehéz, komoly kihívást túlélt időszakról beszélhetünk, és nem a károk számba vétele a legfontosabb. Még egyszer mondom, mindannyian köszönettel tartozunk azoknak az önkénteseknek, akik legények voltak a gáton.

- Talán valamennyi ideje volt az elmúlt napokban, az elmúlt hetekben néhány más fontos kérdéssel foglalkozni. Gazdasági adatokról jöttek hírek, a növekedési adatokról, az első negyedéves növekedési adatok részletei, az ipari termelésről szóló adatok. Elindult a jegybanki hitelprogram az elmúlt hetekben, hiszen ez a nyári hónapokban férhető hozzá, aztán itt az ötödik alkotmánymódosítás, és jövő héten, ha minden jól megy, véget érhet a túlzotthiány-eljárás Magyarország ellen. Ez utóbbival kezdjük. Van-e új információja arról, hogy milyen döntés születik, az Európai Bizottság javaslata, ugye, támogató, tehát hogy kerüljön ki Magyarország.

- Új információ nincs, nekünk áll a zászló.

- Mi kell még ehhez? Van még Önöknek ezzel tennivalója, vagy most már csak meg kell várni a pénzügyminiszteri tanács döntését?

- Ezzel ma semmi teendőnk nincs, az összes szükséges döntés megszületett, megvárjuk a döntést, ez napokon belül megszületik.

- Illetve egy ide tartozó költségvetési kiigazítás is született, hogy zárolni kell bizonyos összegeket.

- Valóban, az még az árvizet megelőző időszakhoz tartozik, hogy az Európai Unió által szerintünk egyébként tévesen – de most ünnepeljünk, úgyhogy hagyjuk ezt – megállapított hiányszintet csökkenteni kellett, és ezért zárolásokra került sor. Most meg kell várnunk a második negyedév gazdasági adatait. Mindenki látja, hogy a magyar gazdaság sokkal jobb állapotban van, és jobban teljesít, sokkal jobban teljesít, mint korábban. Európai összevetésben egészen meglepően jó arcot és képet mutatunk, még a foglalkoztatás területén is, ahol – ha jól láttam, akkor – öt olyan ország van, amely a pénzügyi válság előtti szintre tudta visszaemelni a foglalkoztatottság szintjét, és az ötből egy Magyarország. Teljesen nyilvánvaló, hogy az unió is meg fogja változtatni a következő fél évben az álláspontját, hiszen nekünk rossz gazdasági évet jósoltak, közben Magyarország jól teljesít, és ennek az a következménye, hogy a gazdasági növekedés jóval nagyobb lesz, mint amit sokan vártak. Sokkal közelebb leszünk, sőt túl is léphetünk a magyar kormány előrejelzésén, ez azt jelenti, hogy van a költségvetésben mozgástér, de ezzel csak a második negyedév adatainak, illetve arra vonatozó előrejelzések ismeretében lehet majd döntenünk. Fogunk is, megvárjuk a túlzottdeficit-eljárást, július legelején, július végén meg lesznek a negyedéves előrejelzések, és utána hozhatunk újabb gazdaságpolitikai döntéseket.

- Megvárjuk akkor ezt a döntést, és a következményekről majd utána beszélünk. Az egyik legfontosabb gazdasági kérdés – sokan mondják ezt, elemző politikusok, az a jegybanki hitelprogram sikeressége. Akár, ha egyébként majd az ember a 2013-as legfontosabb gazdasági, legfontosabb három gazdasági kérdésről beszél, biztos, hogy ez lesz az egyik, hogy hogyan működik, hogyan sikerül elosztani ezt a bizonyos kis- és közepes vállalkozásokat segítő kedvezményes jegybanki hitelprogramot. Ön kap erről tájékoztatást, figyeli azért fél szemével ennek a jegybank programnak a működését. Mert, ugye, ezt tényleg csak a nyári hónapokban lehet igényelni.

- Kis túlzással mondhatom, hogy naponta foglalkozom ezzel a kérdéssel. Már a mögöttünk hagyott három évben is én mindig elmondtam, nyilvánosan is, zárt körökben pedig egy erőteljesebb népiesebb megfogalmazással, hogy lehetetlen állapot, hogy a magyar bankrendszer a kis- és középvállalkozók számára 8-10 százalékos kamattal tud hitelt nyújtani, miközben nincs a magyar gazdaságban olyan törvényes tevékenység, szinte nincs, amely ki tudna termelni 8-10 százalékos hitelkamatot. Ez azt jelenti, hogy a gazdaság bénult. Ennek az oka – mármint hogy miért 8-10 százalék a banki hitelkamat – pedig ott keresendő, hogy a jegybank folyamatosan magasan, például 7 százalékon tartotta az alapkamatot. 7 százalékos alapkamat mellett jön a kereskedelmi bankoknak a kamatrése, és ezzel megbénul a magyar gazdaság. Ezért én szorgalmaztam az elmúlt három évben is, csak azzal a jegybanki vezetéssel nem lehetett dűlőre jutni, hogy valamit tegyünk annak érdekében, hogy a kis- és középvállalkozók hitelhez jussanak, olyanhoz, amit ki tudnak termelni, mert egyébként hogyan fogunk az embereknek munkát adni, ha nincsenek kis- és középvállalkozói beruházások, nincs aktivitásuk, akkor hol fognak dolgozni az emberek? De süket fülekre találtam, most új jegybanki vezetés van; ez a vezetés másképpen gondolkodik, és világossá tette, hogy olyan kamatszinteket fog létrehozni Magyarországon, amellyel egy közepesen tehetséges vállalkozó már képes sikereket elérni.

- Nyilván ezek a kamatszintek most inkább a bankok számára jelentenek kockázatot. De ha foglalkozik vele naponta, akkor működik ez a hitelprogram, igénylik, születnek az igénylések?

- Nézzük, hogy mi történik! Az első, hogy meg kellett, ki kellett gondolni ezt a programot – ezt a jegybank tette meg. Nemzetileg el kellett fogadtatni ezt a programot. Szerencsére az angolok egy ugyan sok ponton különböző, de az ötlet lényegét tekintve hasonló megoldást választottak, sőt az Európai Központi Bank is csinál olyasmit, ami hajaz arra, ami Magyarországon történik. Ezek után meg kellett állapodni a bankokkal, hogy ők hogyan fogják majd folyósítani ezeket a hiteleket, majd utána meg kellett konstruálni a hitelfelvétel feltételeit, ezt úgy látom, hogy a kereskedelmi bankok meg is tették, és most jön a folyósításnak az időszaka. Amit mondani tudok, az, hogy minden visszajelzés szerint az érdeklődés és az igény az tömeges. Ugye, a jegybank nagyon óvatos volt, mert az az összeg, amit meghirdetett, nem egy nagy összeg, de miután ilyet még soha senki nem csinált Magyarországon, ezért először ki kell próbálnunk, és ha kiderül, hogy ez a magyar gazdaságnak jó, a vállalkozóknak jó, a bankok ezzel az alacsony kamatszinttel is hajlandóak részt venni a hitelek folyósításában, akkor lehet ezt majd folytatni. Ezt legkorábban augusztus végén tudjuk majd meg.

- Ha egy kicsit előretekintünk, ma megy be a parlamentbe az ötödik alkotmánymódosítás. Ugye, ez 3 igen, 1 nem – ez végül is egy – az Európai Bizottság kérésére történik, a korábbi levelezés eredménye, hogy egy bírósági és egy bírói kérdésről dönt a kormány ezzel az alkotmánymódosítással. Kivesznek több pontot az alaptörvényből, talán a legfontosabb a bírósági ügyáthelyezés. Itt egy órával ezelőtt beszélgettem már egy szakértővel, és azt mondja, hogy a bírósági ügyáthelyezésre szükség van. Tehát alacsonyabb szintű jogszabályokat kell alkotni, ha az Alaptörvényből eltűnik ez a lehetőség. Mikor dönthet erről a parlament?

- Először is ezek az alkotmánymódosítások nem lennének szükségesek, ezek az alkotmánymódosítások teljesen összhangban vannak az európai értékekkel, és más európai országok gyakorlatával. Itt visszaél a hatalmával az Európai Unió, olyasmiket kér tőlünk, amit nem lehetne kérnie, és olyasmit vár el tőlünk, amit másoktól nem vár el. Ügyáthelyezés más európai országokban is van. Ugyanakkor Magyarország nagyon sok fronton vív harcokat, mondhatjuk azt, hogy szabadságküzdelmeket rezsifronton, multiadó, bankadó, szóval itt a méltányos közteherviselés megteremtésének kérdése is előkerül, általában az egész energiarendszer, olcsóbb árak, rezsicsökkentés az emberek számára, ez rengeteg konfliktussal jár, és azt a döntést kellett meghoznom, illetve a kormánynak kellett közösen, a kormánytagoknak kellett meghozni azt a döntést, hogy mit tegyünk ebben a helyzetben. És úgy döntöttünk, hogy olyan igényeknek is engedünk, amelyek sértik a magyar szuverenitást meggyőződésem szerint, és a másik félnek nincs tartalmilag sem igaza, de mégis, miután számunkra a küzdelem nem a küzdelemért, hanem Magyarországért meg az emberekért folyik, és ezért engedményeket is kell időnként tenni. Ez nem ideológiai kérdés. Ha az ország érdeke azt követeli, hogy egyébként a hatalommal való visszaélésből fakadó, tartalmilag indokolatlan uniós döntést fogadjunk el, akkor bár csikorog a fogunk természetesen, de mégis azt gondolom, hogy az ország akkor jár jobban, hogy ezt az alkotmánymódosítást végrehajtja. Nem akarok titkot csinálni abból, hogy ez a Fideszen belüli óriási vitát váltott ki. A Fideszen belül nagyon sok rendíthetetlen, elkötelezett híve van a nemzeti szuverenitásnak, és az ilyen típusú igazságokat, a hatalommal való visszaélést és kettős mércét az elvből elutasítja a Fidesz-frakció. Tehát énnekem nagyon sok embert kellett meggyőznöm arról, hogy bár igazunk van tartalmilag, most mégis az az országnak az az érdeke, hogy ezt az alkotmánymódosítást hajtsuk végre.

- A 180 perc vendége volt Orbán Viktor miniszterelnök. Köszönöm!
orbanviktor.hu

(orbanviktor.hu)