A HírTV Sziluett című műsorában Csermely Péter beszélgetett Orbán Viktorral.
- Már csak egyet kell aludni az önkormányzati választásokig. Mai vendégünk Orbán Viktor miniszterelnök, jó napot kívánok!
- Jó napot kívánok!
- Történelmi pillanat előtt állunk, 65 éve választottak utoljára jobboldali főpolgármestert Budapesten. Ha minden igaz, ha igazak az előrejelzések, ez holnap megtörténik.
- Megtörténhet, de, sőt, a csillagok valóban jól is állnak, ha a fölmérések nem hazudnak – s miért hazudnának –, akkor valóban szép este elé nézhetünk holnap, de azért én inkább óvatosságot szeretnék mindenkinek javasolni, mert tegnap egy rádióműsort visszahallgattam, ahol én adtam interjút, és nekem is túlságosan jó kedvem volt, ez nagyon veszélyes! Mert amíg nincs vége a kampánynak, még dolgozni kell, ma éjfélig lehet dolgozni, és ha az utolsó órákat elmulasztjuk, akkor könnyen lehet, hogy kellemetlen meglepetés ér bennünket. Tehát mindenkit, aki alig várja, hogy kimondhassa, hogy történelmi győzelmet arattunk arra szeretnék kérni, hogy még dolgozzon, még legyen feszült, még izguljon, még érezze úgy, hogy dolga van: beszélni ismerősökkel, rokonokkal, barátokkal, és elvinni őket, meggyőzni őket arról, hogy érdemes elmenni választani.
- Az MSZP nagyon félti Öntől és a Fidesztől Budapestet. Valami rejtélyes módon most a napokban a kerületeket kívánják megvédeni a Fidesz ellen. Egyébként általában is igaz rájuk, hogy mindenfélét megvédenek Öntől: a demokráciát, a jogállamot, a forint árfolyamát és nem utolsó sorban a saját, börtönbe tartó kádereiket.
- A dolog úgy fest, hogy kialakult egy baloldali szokás jelen pillanatban, vagy jelen pillanatra. Ez pedig az, hogy a saját bűneiket és hibáikat rajtam kérik számon, tehát úgy tesznek, mintha az elmúlt nyolc évben nem ők kormányoztak volna. Úgy tesznek, mint hogyha csak az lett volna a dolga a most megválasztott, áprilisban megválasztott kormánynak, hogy egy jól menő ország jól menő ügyeit ügyesen intézgesse, és elfeledkeznek arról, vagy el akarnak feledkezni arról, hogy egy lerombolt országot hagytak itt nyolc éves kormányzásukat követően. Ebből fakad, ez a magyarázata tulajdonképpen annak, hogy most velünk szemben, az emberek által megválasztott új kormánnyal szemben akarják megvédeni Magyarországot.
- Az előrejelzések nagyon kedvezőek a Fideszre és a KDNP-re nézve...
- Gyanúsan, gyanúsan kedvezőek...
- ... Ez hátrány is lehet. Meg tudná határozni, hogy mi a tétje ennek a választásnak? Miért menjenek el az emberek szavazni? Félő, hogy legtöbbjükben benne van az érzés, hogy hát ez úgyis megvan…
- Talán nem udvariatlan dolog, ha először a saját munkám szempontjából adok választ az Ön kérdésére. Az ország előtt álló feladatok szempontjából ennek a választásnak az a tétje, hogy a magyarok át tudják-e lépni a saját árnyékukat. Idézzük föl magunkban azokat az önképeket, lehet, hogy sztereotípiák, lehet, hogy valóságos elemekből építkező képek ezek, amit magunkról szoktunk gondolni. A magyar nem tud összeférni a másikkal; szalmaláng-természetű, de kitartó munkára aztán már nem képes; valami ellen össze tud fogni, de valamiért sohasem. És most úgy áll a dolog, hogy az áprilisi választást követően, négy hónap elteltével most nem valami ellen, hanem valami mellett, nem az MSZP ellen, hanem az elmúlt négy hónapban végzett kormányzati munka és a kormány által hozott döntések mellett tehetjük le a voksunkat. Ez egy történelmi lehetőség. Tehát a legnagyobb perspektívából, legszélesebb perspektívából tekintve az a tétje a választásnak, képesek lesznek-e a magyarok, mi, magyarok képesek leszünk-e arra, hogy ne csak valami ellen, hanem valamiért is összefogjunk, és kellő elszántsággal vágjunk bele a következő két-három év meglehetősen nehéz, sok kihívást tartogató munkájába. Ha eggyel visszább lépünk, akkor azt is mondhatom, hogy az a tétje ennek a választásnak, hogy nyer-e Magyarország, vagy esetleg elveszít néhány esztendőt. Mert hogyha most egy nagy támogatást kapunk ismét, amiben én bizakodom, akkor ez föl fogja gyorsítani a kormányzati döntéseket és munkát. Amennyiben azonban a várakozásoktól eltérően egy csekélyebb támogatást gyűjtünk csak össze, akkor mindent alaposabban meg kell fontolni, akkor le fog lassulni a kormány munkája, a politikának már csak ez a természete. Ha nyomnak bennünket előre, ha hátulról van támogatás, ha fújják a szelet a vitorlánkba, ha tömegek vannak mellettünk és mögöttünk, akkor gyorsabban lehet haladni, nagyobb az elszántság, több a bátorság. Ha ez nincs, akkor a politika törvényei szerint minden lassabban halad, sőt, el is szokott akadni. Tehát tétje ennek a választásnak az is, hogy nyer-e Magyarország néhány évet. És végül a harmadik fontos tétje pedig, hogy sikerül-e elszánt és alkalmas embereket választanunk a településeink élére. Itt Budapestnek, úgy, ahogy Ön mondja, kiemelt jelentősége van. Természetesen Budapest nem fontosabb város elméleti szempontból meg erkölcsi szempontból, mint mondjuk Felcsút vagy Csorna vagy Debrecen, de mégiscsak a méreteinél fogva politikai súlya Budapestnek meghatározó. Ez az ország szíve, ez a nemzet fővárosa, ami Budapesten történik, az sikeressé vagy sikertelenné minősítheti azt, ami a választásokon történik. Aki megnyeri Budapestet az önkormányzati választásokon, az győztesnek érezheti magát. Ezért az alkalmas vezetők kiválasztása Budapesten különös politikai hangsúlyt kap.
- És megint csak az előrejelzésekre fogok hivatkozni: előfordult már, hogy egy párt, akkor, abban az esetben, 2002-ben az MSZP megtartotta a tavaszi országgyűlési választásokon szerzett előnyét őszig, de olyan még nem fordult elő, hogy ilyen elsöprő fölényt, mint amit a Fidesz-KDNP mutatott fel tavasszal, megtartson valaki őszig. Hiszen nem is volt ekkora fölény. És különösen úgy, hogy az Ön ellenzéke a parlamentben végül is megegyezik abban, hogy a demokrácia megcsorbításával, felszámolásával, narancsuralommal és más hasonló, nem túl szép intézkedésekkel fenyegeti a magyar közéletet.
- Ezt én viccesnek tartom, és úgy látom, hogy az emberek többsége is annak tartja. Tehát utoljára Rákosiék akarták megvédeni a magyarokat saját magukkal szemben, tehát… Magyarországon szabad választások vannak, az volt az áprilisi és, és a mostani is az. Tehát az emberek el fogják dönteni, hogy a maguk részéről mit tartanak demokráciának, mit nem, mit tekintenek veszélyesnek, és mit nem. És ne akarják az embereknek megmondani egyre csökkenő befolyással rendelkező pártocskák, hogy egyébként most ők demokratikus, a demokráciát támogató döntést hoztak-e, vagy épp a demokrácia ellen hoztak öntudatlanul is mintegy döntést. Tehát én ezt az egész elitista megközelítésmódot, amely szabad választások esetén sem fogadja el a nép döntését demokratikusnak, ezt az elitista megközelítést, a régi kommunista élcsapat gondolkodásmódjára emlékeztető érvelést nem tudom elfogadni.
- Beszéljünk az egyik vidéki nagyvárosról, jelen esetben Szegedről, amely még mindig, a felmérések szerint, erősen billegő a polgári oldal szempontjából, ám ott visszalépett végül is a jobbikos jelölt, és cserébe kérte, hogy a Fidesz lépjen vissza Miskolcon. Ez nem történt meg.
- Nos hát, mielőtt konkrétan Szegedről mondanék néhány mondatot, előtte erről az ellenzék-kormánypárti dimenzióról hadd legyen egy-két mondatom. Természetesen Magyarország kormánynak, a kormányt vezető miniszterelnöknek nem szabad különbséget tenni az emberek között a tekintetben, hogy kormánypárti többségűm vagy ellenzéki többségű várban élnek-e, és nem is kívánok a döntésüket befolyásolni ilyen szempontból, tehát azt a nyomásgyakorlást, hogy majd a kormán különbséget fog tenni ellenzék és kormánypárti városok között, azt én elutasítom. Ilyen nem lesz. Ellenben az egy fontos kérdés, hogy a megválasztott városvezetők, tudnak-e a saját városuk polgárainak érdeke szerint viszonyulni a kormányzathoz. Miután minden önkormányzat bajban van, nyakig eladósodtak, vagy fejük búbjáig úsznak az adósságban, ezért a kormánnyal való együttműködés nélkül nem fogják tudni az ott élő emberek érdekét szolgálni. És én ezért nem azt tartom, mondjuk, Szeged város polgárainak elsődleges érdekeként számon, hogy ellenzéki tűzfészket csináljanak a városból, vagy ellensúlyt képezzenek Szegeden, hanem hogy találják meg a kormánnyal való együttműködés módját. Tehát szerintem itt nem az ellensúly meg az ellenzéki főhadiszállások fölépítése, hanem a koránnyal való együttműködés a jövő kulcsa, ez szolgálja az emberek érdekét. Most van lehetőség arra, hogy a városok, a megyék és a kormány egy irányba húzzon, és ezt a lehetőséget érdemes kihasználni. Ezért én az ellenzéki vezetés alatt lévő városok polgárainak is azt javaslom, hogy ha megfelelőnek látják a Fidesz és a Kereszténydemokrata Néppárt jelöltjeit, akkor az együttműködés érdekében és jegyében szavazzanak rájuk. Na most, ami Szegedet illeti. Szeged egy rendkívül érdekes város. Az ország egyik legszebb városa, ráadásul a trianoni országvesztés utáni életerőnek is az egyik szimbóluma, hiszen Szegedre kellett behozni intézményeket az elszakított és megszállt területekről, ezért lett Szeged olyan fontos város mindannyiunk számára. Tehát sokkal több annál, minthogy ott százhetven-egynehány ezer életéről van szó. Az sem kevés, de van egy nemzeti jelentősége annak a városnak. És hát szellemi központtá is vált, tehát az egyetem miatt az az ország egyik stratégiai pontja. Nem mindegy tehát, hogy milyen vezetése van. És ezért mi nagyon szeretnénk, hogyha megkaphatnánk, ha kiérdemelnénk a szegediek bizalmát. Volt, amikor ez már sikerült ott, volt, amikor meg kitelt a becsület, aztán elváltak az útjaink, elfordultak tőlünk az emberek, de úgy látom, hogy az elmúlt évek munkájával, meg talán a kormányzati munkával is, sikerült újra bizalmat ébresztenünk a saját elképzeléseink iránt. Tehát én jó reményekkel várom a szegedi választást. Az pedig, hogy rájöttek a helyi civil szervezetek, pártok, beleértve az Ön által említett Jobbikot is, hogy a változást Szegeden csak úgy lehet előidézni, hogyha nem osztják meg az erőiket, hanem a változásra szavazó embereket hagyják, hogy a legesélyesebb jelöltre szavazzanak, ez a Fidesz-KDNP jelöltje, B. Nagy László úr, tehát ez a fölismerés szerintem pozitív, ez jó dolog. Nem érdemes kimaradni a változásból, miért maradna ki Szeged. Aki kimarad, az lemaradhat, a szegediek nyilván nem akarnak lemaradni. A változáshoz összefogás kell, és Szegeden a változás neve B. Nagy László.
- Említette, hogy az önkormányzatok úsznak az adósságban. Ez valóban így van, és ez egyszersmind azt is jelenti, hogy a Fidesz-KDNP a várható nagy győzelemmel nagyon nagy gondot is vesz a nyakába. Egy egész szektor, egy egész ország eladósodott önkormányzatainak a helyzetét hogyan lehet kezelni? Győzelemtől nem több pénz.
- Először itt is alkalmazzunk egy elvi megközelítést. Valamikor gyerekkoromban ragadt meg a fejemben az a mondat, tán éppen a nagyapám mondhatta, hogy a „vantól nem kell félni”. Ami azt jelenti, hogyha az embernek van valamilye, földje például vagy állata vagy jövedelme, vagy pénz áll a házhoz, vagy megnyer egy választást, vagy éppen több lesz a képviselője, vagy városirányítási lehetőséget kap, attól nem kell félni. Én is jobban tartok, hogyha ilyen lehetősége nincs az embernek. Tehát ezért a megközelítésmódot, miszerint egy választási győzelemre, egy város életének, egy város közösségének az életét befolyásoló döntésekért viselendő felelősségnek eleve negatív hangot ad, problémás dolognak látjuk, ezt én nem fogadom el, én nem így tekintek erre, másképp jár az agyam. Én ebben inkább lehetőséget látok. Tudatában vagyok a felelősségnek, de ez nem visszarettent, hanem egy lehetőséget rajzol ki a szemem előtt. Tehát majd meg fogjuk oldani ezeket a gondokat. Ehhez kell fölkészültség, ez egy szakma. Azért végeztük a munkánkat az elmúlt 20-30 évben, és azért tanultam ki ezt a szakmát, hogy most, amikor meg kell oldani egy nehéz feladatot, akkor erre képes legyek.
- Lehet önbizalommal és vidáman hozzáállni az adósságokhoz, de attól azok még adósságok.
- Így van, de hát, hogy mondjam, én nem akarom, hogy… nem akarok beletörődni abba, hogy agyonnyomnak bennünket az adósságok, azokat majd meg fogjuk oldani. Hát itt van például az egészségügy meg az oktatás kérdése. Tehát itt nem az önkormányzatok vannak igazából bajban, mert az önkormányzat egy elvont kifejezés, olyan nagyon kit érdekel az önkormányzat az alkotmányjogászokon túl? Hát magában minden embert az érdekel, hogy az ő gyerekének az iskolájával mi van, meg az ő megbetegedése esetén számára kijelölt kórházzal mi van, meg tud-e gyógyulni, van-e esélye az egészséges életre, biztonságban érezheti-e magát. Nem a munkanélküliség érdekli az embereket, hanem konkrétan az ő személyes munkahelyük és munkalehetőségük. Tehát az önkormányzatoknál is igazából nem az önkormányzatokról beszélünk, hanem kórházakról, iskolákról, munkalehetőségről, szociális ellátásról, közutakról, közvilágításról, közrendről beszélünk. Nos, tárgyalássokkal lehet megoldani. Tehát nem akarok nagyon elkalandozni, de ugye, az egészségügy bajait próbálták már Magyarországon megoldani különböző módszerekkel. Az elmúlt években az a módszer volt jellemző, hogy Budapesten összeült néhány okos ember, köztük az egészségügyi miniszter is, jellemzően liberális közgazdász meg szocialista politikus, néha egy-egy SZDSZ-es bokrétával a kalapjukon, és kitalálták, itt Pesten, hogy szerintük mi a jó Szegeden, Miskolcon, vagy éppen Sopronban. És ezt elnevezték reformnak, és az érintettek megkérdezése nélkül megpróbálták lenyomni az emberek torkán, keresztülhajszolni az országon. Mind kudarcot vallott, az összes ilyen kísérlet. Ezekből lettek a 300 forintos vizitdíjak meg a beteg ágya melletti ilyen pénzőrző széfek-betétek a nagy egészségügyi reformok helyett. Tehát ebből azt a tanulságot érdemes levonni, hogy az egészségügy meghatározó szereplői nélkül sikeres átalakítást, ahogy ezt mondják, reformot, ezt csak azért kerülöm ezt a szót, mert tudom, hogy ez a gyengébb idegzetűeket meggyötri, tehát az egészségügy átépítését és átalakítását az érintettek nélkül nem lehet végrehajtani. Ehhez tehát kellenek a betegszervezetek, az orvosok, a szakápolók és az egészségügyben dolgozók, az önkormányzatok és a központi budapesti kormányzat, és megegyezésre kell jutnunk. Én csak azt tudom ajánlani a tárgyalásokat megelőlegezendő, hogy személyes meggyőződésem szerint Magyarország és Magyarország kormánya van abban a helyzetben, hogy egy országosan kiépített egészségügy és országosan birtokolt, tulajdonolt és irányított egészségügyi ellátórendszeren keresztül jobb szolgáltatásokat tudjon nyújtani az embereknek, mint ahogy ez most a szétaprózott önkormányzati tulajdonban történik. Tehát ezért én nyílt lapokkal játszom, és azt javaslom az önkormányzatoknak, hogyha nem tudják saját forrásból fönntartani az intézményeiket, oktatási és egészségügyi intézményeket, akkor állapodjanak inkább meg velünk, akkor inkább legyen állami az oktatás, akkor inkább legyen állami az egészségügy, mint hogy egyébként a szakadék szélén egyensúlyozó önkormányzati intézményektől várnánk csodát minden alap nélkül.
- Térjünk egy picit vissza Budapestre! A baloldal és az akkor még létezett liberális oldal jó 12 éve azt hajtogatja a fővárosban, hogy a Fidesz és Ön személyesen Budapest-ellenes, sőt, valósággal üldözi a fővárost. 12 év alatt, több mint egy évtized alatt ezek a sulykolások azért szoktak hatni. Nem tart ettől, hogy ez esetleg megint működésbe lép, ez a reflex?
- Hát hatnak is, meg el is enyésznek. Tehát egy sulykolt hazugságról kiderül, hogy nem igaz, akkor el is enyészik. Most szerintem ennek a jelenségnek vagyunk tanúi. Én budapesti szavazópolgár vagyok, itt élek ebben a városban, ennek a városnak a gondjai az én személyes gondjaim is, ide járnak a gyerekeim iskolába, ezen a városon keresztül kell eljutnom a munkahelyemre, tehát ami bosszantja, ami nehezíti az itt élő emberek életét, az az én bosszúságom is. És aminek a pestiek örülnek, időnként vannak egyébként örömre okot adó fejlemények is, a belváros civilizálása elég jó irányba halad, egy európai belváros kialakítását végre sikeresen az ötödik kerületi polgármester, Rogán Antal úr, azok az én örömeim is. Tehát ezért a Budapest-ellenesség nem tűnik egy antropológiailag megalapozott állításnak. Na most, ami ennek az állításnak a szellemi tartalmát illeti, itt két tartalommal van dolgunk. Tehát az elitista, ilyen bolsevik-liberális élcsapatok gondolkodása az nem sokat változott az elmúlt 50-60 évben. Szóval ők merényletet látnak a vidékiek fölemelkedésében. És ezt Budapest-ellenességként szokták kódolni. Márpedig számot kell vetni azzal, hogy tehetséges emberek, szorgalmas emberek, szerencsés emberek nemcsak a fővárosban születnek, hanem vidéken is, horribile dictu még falvakban is születnek ilyen emberek. És amikor ezek az emberek meghirdetnek egy programot, meg az elgondolásaikat vagy a találmányaikat, vagy a képességeiket megmutatják, akkor az elit, amely birtokolja a pozíciókat, egyébként pozíció-féltésből kulturálisan megbélyegzi mondjuk úgy, hogy a plebejus indíttatású vagy föltörekvő népcsoportok képviselőit. És akkor ennek vagy egy ilyen sztereotípiája, hogy vidéki, tehát bunkó, vidéki, tehát kultúrálatlan, vidéki, tehát ugyan ősereje van, de gyerekszobája nem volt, ezzel szemben az elit, jól képzett, sokat olvasott, nyelveket beszélő, kultúrált, világban eligazodni képes elit ül itt, és hát micsoda borzalom lesz abból, ha egyszer a népfiak kerülnek olyan pozícióba, amit korábban csak származási és öröklési alapon az elit családjai birtokoltak. Szóval van egy ilyen tartalma is ennek. De nézze, én azt gondolom, hogy kisebbrendűségi érzéssel nem lehet élni, tehát majd a munka, a teljesítmény, a képesség, az eredmény magáért beszél. Így vagyok ezzel én személy szerint is, meg így van ezzel a Fidesz és a Kereszténydemokrata Néppárt is. Ráadásul azért ne felejtsük el, hogy a jobboldalnak egy óriási versenyhátrányt kellett ledolgozni Budapesten. Tehát az Ön első kérdése, hogy miért van az, hogy 65 évig kellett várni arra, hogy Budapestnek polgári, kereszténydemokrata, nemzeti érzelmű polgármestere lehessen, egy nagyon fontos és érdekes kérdés. És a politikusok természetesen szokták a saját sikertelenségeiket úgy, annak súlyát úgy csökkenteni, vagy úgy magyarázni azt, hogy hát rosszul döntöttek a választók, hogy nem ismerték fel az ő nagyszerűségüket a szavazópolgárok, hogy az ellenfél mindenfajta ügyes machinációkkal eltérítette az igazi választói akaratot az ő irányukból. Tehát ismerek én ilyet. De Budapesten nem erről van szó. Budapesten azért nem nyert a jobboldal 65 éven keresztül, mert gyenge volt. 65 évnek kellett ahhoz eltelnie, hogy a II. világháború után még izmos, erős, törzsökös, ha úgy tetszik, nemzeti, az egész várost szolgálni képes politikai elit, amelyet megsemmisítettek, deportáltak, részben kivégeztek, külföldre kényszerítettek a kommunizmus elején, valahogyan utánpótlást nyerjen. Nem voltunk elég erősek, tehetségesek, jól szervezettek az elmúlt, ’90 óta máig eltelt húsz évben sem. Ennyi időre volt szükség ahhoz, hogy a jobboldal azt a versenyhátrányt, amit a diktatúrában a baloldal versenyelőnyként megkapott, képes legyen pótolni. Hogy eljusson a lakótelepekig, hogy minden közösségnél ott legyen, hogy kiérdemelje a bizalmat, hogy be tudjon épülni, hogy ott legyen a polgárok mindennapi életében, hogy ne legyen egyetlenegy olyan területe sem, beleértve a dzsumbujt, a külvárosokat vagy éppen a legelegánsabb belvárosi szalonokat, ne legyen egyetlenegy pontja se a városban, ahol egyébként a polgári, nemzeti, keresztény értékeket képviselő közéleti emberek ne lennének ott, ne éreznék magukat otthon. Ez egy óriási munka volt. Ennyit kellett dolgoznunk ahhoz, hogy esélyünk legyen, mert még a választás nem történt meg, az majd holnap lesz, hogy esélyünk legyen arra, hogy Budapestnek ismét, fogalmazzunk úgy, hogy jobboldali polgármestere legyen.
- Ön az elmúlt napokban bejárta az ország nagy részét. Mindenhol tartott egy-egy kampánybeszédet, találkozott az emberekkel és volt egy érdekes utalása, amely szerint minden második embert a számonkérés érdekelt. Gondolom meggyőződött arról, hogy az Ön szavazótábora ezt a számonkérés ügyet nem fogadja el, hogy egyszerű kampányeszköz legyen, ezt ők komolyan gondolják.
- Hát nézze, olyannyira komolyan, hogy becsületbeli kérdésnek tekintik, mármint a mi becsületünk kérdésének tekintik. Sokan vannak, akik azt gondolják, hogy ha nincs komoly szembenézés a múlttal, és nem lesz komoly elszámoltatás, akkor a kormány munkájának erkölcsi alapjai is hiányozni fognak. Ez egy brutális állítás, de sok igazság van benne. Nem vagyok annyira kirekesztő, vagy – hogy fogalmazzak – mindent egy tényezőből magyarázó gondolkodással rendelkező ember, mint az ilyen vélemények gazdái, de azért én is látok ebben igazságot. Hogy valóban, a múlttal való őszinte, egyenes, világos szembenézés nélkül a korábban meghozott politikai döntésekért viselendő felelősség tisztázása nélkül, amit nevezzünk egészen egyszerűen elszámoltatásnak, nem lehet biztos alapokra építeni a jövőt. És az elszámoltatás valóban nem is a múlt miatt fontos, hanem a jövő miatt. A múlt ad rá okot, de a jövő miatt kell elvégezni, mert világossá kell tenni, hogy még egyszer nem fordulhat elő Magyarországon az, hogy valaki azt higgye, hogy büntetlenül tönkretehet egy országot. Kirabolhat, ellophat, eladósíthat, legatyásíthat, hogy hátat fordíthat az embereknek, hogy szabadon léphet át jogszabályokat, tetszése szerint értelmezheti a legfontosabb törvényeket, ilyen nem fordulhat elő, nem akarjuk, hogy a gyerekeink ilyen országot vegyenek át tőlünk. Hát ezért az elszámoltatás mögötti népi indulat, népi igény indokolt, és a mostani kormánynak ezt figyelembe kell venni. Én azt kell, hogy mondjam szemben a választópolgárok tekintélyes részével, úgy látom, hogy ez halad. Most a kormánynak itt rendkívül óvatosan kell eljárni, tojástáncot kell lejtenie, mert nagyon vékony az a mezsgye, amin a jogállami keretek között zajló elszámoltatás megtörténhet, vagy amin végig lehet haladni. És a kormánynak itt az eszközei korlátozottak. Nagyon fontosak, de korlátozottak. Mi annyit tudunk tenni, hogy föltárunk mindent. Ez zajlik. A föltárás eredményeképpen kialakult jogi álláspontunkat, például hogy valamit elloptak, visszaéltek-e a hatalommal, a 2006. október 23. tekintetében, hogy megsértették-e brutálisan az emberek szabadságjogait, az erről szóló ténybéli tudomásunkat és jogi álláspontunkat jogi dokumentumban, feljelentésben rögzítenünk kell, és át kell adnunk a bűnüldözéssel foglalkozó szerveknek, és végül ez így eljut az igazságszolgáltatáshoz. Amikor már átadtuk, onnantól kezdve mi már nem tudunk befolyást gyakorolni arra, hogy mi történik, mert az épp a jogállami jellegét kérdőjelezné meg az elszámoltatásnak. Tehát a rendőrségnek, az ügyészségnek és a bíróságnak a saját törvényei szerint kell elvégezni a munkát. Én táplálni tudom ezt a munkát, és azt kell mondanom, hogy jó anyag sajnálatos módon még hosszú hónapokra, sőt talán évekre is elegendő van, hiszen bárhova nyúlok, bármilyen kérdést fejtünk föl, ott mindenhol jogsértések, visszaélések, elfogadhatatlan kormányzati magatartás nyomaira bukkanunk.
- Eltérítem egy kicsit a beszélgetést, de néztem ezt a Draskovics nevűt a parlamenti vizsgálóbizottság előtt, és hát elképesztő volt. Ott ül, hazudik és vigyorog. Végig. Szóval most, amikor már egyre többet tudunk azokról a napokról, és egyre inkább látszik, hogy miket műveltek itt, micsoda tombolás, őrjöngés, terror volt Budapest utcáin. Hogy egyik nem képes arra, hogy azt mondja, hogy bocsánat.
- Hát először is, miután Ön még politikusan fiatal korban van, ezért javaslom Önnek, hogy Szolzsenyicinnek a kommunistákról írt néhány rövid dolgozatát olvassa el, és akkor majd nem fog ezen meglepődni. Ha valaki, hát Szolzsenyicin jól ismerte őket. Másodsorban pedig ez fölhívja a figyelmet arra, hogy komoly ellenféllel állunk szemben. Tehát azért itt olyan emberek követték el a bűncselekményeket, a visszaéléseket, olyan emberek adtak utasítást törvénysértésekre, akik nem pehelysúlyú legények. Hanem amikor harcolni kell, akkor harcolnak. Tehát ezért az elszámoltatás az nem egy olyan sima, eleve lejátszott ügy, mint ahogy azt nagyon sokan gondolják…
- Hát én a magam nevében azért remélem, hogy az ítélet sem pehelysúlyú lesz. De hát hogyha már a hazugságoknál tartottunk éppen: ezekben a napokban jelentette be Ön, hogy egy újabb, egy oxymoronnal élve, zsíros csontvázat találtak, hogy a 2009-es költségvetési hiány, már az csaknem fél százalékkal nagyobb, mint amit bejelentettek és kommunikáltak.
- Nézze, az igazság valahol ott van, hogy, ugye, a nagy csalás 2005 őszén történt. Ugye a 2006-os választási kampányra készülve a szocialisták meghamisították a 2006-os évre vonatkozó költségvetési törvényt, ezt később be is ismerték, erről szól a híres őszödi beszéd. Na most, 2006-tól kezdődően egészen a 2010-es áprilisi választásig ezt a hazugságot, ennek a súlyát és következményét vitték magukkal a hátizsákjukban. És miután mi nem tudtuk elérni, a magyar alkotmányos rendszer nem volt elég alkalmas, nem volt elég erős ahhoz, hogy hamarabb szabaduljunk meg attól a kormánytól, tehát végig kellett küzdenünk ezt a négy évet a magyar alkotmányosság szabályai szerint, ezért négy éven keresztül mindig igazítani kellett a valóságon, hogy stílszerű legyek. Tehát. Hogy mondták ők? Hogy az igazság minden részletét nem fejtették ki. Ennél több is történt, hát igazítani kellett a valóságon ahhoz, hogy a számok kijöjjenek. És ez végigkísérte a kormányokat, mindegy, hogy éppen Gyurcsánynak vagy Bajnainak hívták-e éppen a miniszterelnököt, egészen 2010 áprilisáig. És most derült ki, hogy a 2009-re évre szóló költségvetés valójában nincs köszönőviszonyban a valósággal, az eltérések jelentősek, trükközések, hamisítások, mindenfajta ravaszkodás történt, tehát a 2009-es év végén, ami a 2010-es év költségvetési kezdete, az ország nem ott állt, mint ahogy a költségvetési törvény szerint állnia kellet volna. Ennek következményei vannak a 2010-es évre, meg az előttünk álló évekre is. Na most, ebből, az én szavaimból is kitűnik, hogy ez egy bonyolult helyzet, ami ellentétes a józan ésszel, természetellenes költségvetési, gazdálkodási és gazdaságpolitika lenyomata, ebből kell kitörnünk. Ezt el kell felejtenünk, a valóság lábára kell állítani a költségvetést, és 2011-ben már egy, a magyar élettel egyező, abból következő költségvetést kell elfogadtatni.
- Az tény, hogy 2006. óta az MSZP-SZDSZ koalíció kizárólag megszorító jellegű, és csaknem minden esetben fiktív költségvetéseket alkotott, és az is kiderült, első sorban abból, ahova eljutottunk, hogy az ő gazdaságpolitikai stratégiájuk teljesen eredménytelen volt. Viszont most azt állítják, hogy a Fidesz sem fog mást csinálni, Ön sem fog mást tenni, lemegy ez a választás és jönnek a megszorítások. Önök ezt tagadják.
- Hát nézze, többedszer kell ugyanabból az asztalfiókból előhúznom a választ az Ön kérdésre. Az élcsapat-tudattal rendelkező emberek ilyenek. Ők még azt is jobban tudják, hogy én mit akarok, tehát nem adnak nekem esélyt, hogy én elmondjam, hogy kifejtsem az álláspontomat, és fölfedjem a szándékaimat, majd ők megmondják, hogy én mit akarok. De hát, még egyszer mondom, én remélem, hogy az önkormányzati választások után azt mondhatjuk, hogy a kommunizmus most már és a kommunizmus öröksége most már nem egy politikai probléma. Ehhez a szocialista párt decens hanyatlása szükséges. Ha ez így lesz, akkor viszont még mindig itt marad a kommunizmus öröksége mint lelki probléma. És ezekből a mondatokból, hogy majd ők megmondják, hogy én mit gondolok, ebből ez a lelki örökség mutatkozik meg. Egyébként számos eleme van ennek a lelki örökségnek, az irigységtől kezdve az okosabb vagyok, mint a másik, a jobban tudom nálad, hogy neked mi a jó, tehát tudnék még mondani vagy idézni ebből az örökségből, hát, szép falatokat. De talán a kérdés nem erre irányult, hanem magára a megszorításra. Természetesen a megszorítás szó rendkívül ellenszenves. Ennél gyűlöletesebb szót keveset termelt ki a magyar gazdaságtörténet. Ez indokolt...
- Hát, a magyar köztudat számára nem véletlen, hogy ez nagyon ellenszenes szó...
- Hát ezt tapasztalatok nélkül is...
- Évtizedek óta halljuk...
- ... Igen, de, még ha nem lenne mögötte egy tudás, mármint, hogy mi következik belőle, az erre vonatkozó tudás nem állna rendelkezésünkre, akkor is egy ellenszenves szó lenne, mert hát az ember a nadrágszíját kiereszteni szereti, hogy levegőhöz jusson, és nem pedig megszorítani. Ugye a megszorítás az légszomj, fojtogatás, kényelmetlen érzés, valami természetellenes testtartás. Tehát nem csoda, hogy senki sem szereti. Ennek ellenére előfordul, és volt már ilyen gazdaságtörténeti pillanat, amikor a megszorítás egy értelmes gazdaságpolitika volt. De annak az volt a föltétele, hogy egyet szorítottak, kibírták, benntartották a levegőt, és egy idő után visszaengedték a nadrágszíjat a természetes testtartásába. Tehát a megszorítás politikájának a sikerét az bizonyítja, ha utána nincs már szükség újabb megszorításokra. Azonban a szocialisták megszorításpolitikája olyan, hogy minden második évben, vagy szinte minden évben újra és újra szorítani kell. Ebből is látszik, hogy nem a megszorításpolitikájának egy aktusa elhibázott, hanem a gondolkodásmód, az ösvény, ez a gazdaságpolitikai útvonal, amin haladnak. Ezért is bukták el többek között az áprilisi választásokat, mert az emberek ebből nem kérnek, egy idő után ezt mindannyian átláttuk. Hát én ezt rossz útvonalnak tartom. Ezért én megszorításra készülök, hanem egy teljesen más gazdaságpolitikára, aminek szerintem az alapjait világosan kirajzolta a mögöttünk hagyott négy hónap. Én egy együttműködésre épülő gazdaságpolitikát szeretnék, ahol mindenki képessége, tehetsége, pénzügyi erőforrásai szerint a közös terhekből vállal, és a képessége és tehetsége szerint hozzá is tesz a közösség boldogulásához.
- Ha a bankadóra gondol, akkor azért jegyezzük meg, hogy ez nem teljesen önkéntes együttműködés.
- Hát igen. A bankokat sikerült bevonnunk a nemzeti együttműködésbe, ha erre utal. És szerintem ez jó döntés volt. Nem csak az emberek érezték ezt igazságos döntésnek, de ki fog derülni majd, hogy a bankok is jól járnak ezzel. Ez most még furcsán hangzik, de én a bankadó bevezetésének parázs napjaiban több nagy, mondjuk úgy, hogy világbank vezetőjével tárgyalhattam, és ők nem azt mondták, hogy kibírhatatlan számukra ez a bankadó, ők azt mondták, hogy szerintük ez így hosszabb távon nem tartható fönn. Mert ők szívesen szállnak be a magyar költségvetés hiányának finanszírozásába, akár 200 milliárd forintig is, mint amit mi előírtunk, hogyha kapnak garanciát arra, hogy ez nem az idők végezetéig tart, hanem ez csak egy néhány évig tartó rendkívüli intézkedés, és ennek eredményeképpen a magyar gazdaság olyan versenyképessé válik, hogy ilyen magas adókat már nem lesz szükséges begyűjteni. És én erre azt tudtam mondani, hogy ez a cél, ilyen értelemben Önök fektetnek be Magyarországon, befektetnek Magyarország jövőjébe, befektetnek a mi személyes jövőnkbe, tízmillió magyar állampolgár jövőjébe, de a saját jövőjükbe is, a Magyarországon működő bankjuk jövőjébe is befektetnek, mert Önöknek rosszabb, kisebb az üzleti lehetőségük, hogyha csőd szélén tántorgó országban van beruházásuk, minthogyha egyébként mondjuk Európa legkedvezőbb gazdasági környezetét megteremteni képes gazdasági rendszerében dolgoznának. Tehát a kérdés csak az, hogy a bankárok elhiszik-e, hogy ennek a most befizetett, három éven keresztül befizetett jelentős összegnek valóban van értelme, ez meg fog nekik térülni, mert Magyarország ettől erősebb lesz és számukra is több lehetőséget kínáló üzleti célponttá válik. Én, miután az elmúlt néhány év magyar kormányzati munkája erre nem ad garanciát, én egyelőre csak a szándékunk nagyon világos kifejtésével tudtam válaszolni. És én hiszem is abban, hogy ha én konok módon, mint ahogy most csináljuk, az érveket persze meghallgatva, de mégis konok módon kitartunk néhány meggyőződésünk mellett, akkor itt tavaszra már más hangulat lesz Magyarország körül.
- Eljutottunk az adókig. Ön akkor, amikor a parlamentben bejelentette a 29 pontból álló akciótervet, egészen világosan elmondta, hogy 16 százalékos, egykulcsos személyi jövedelemadó lesz Magyarországon, mégpedig jövőre. Azóta a kormányban, a Nemzetgazdasági Minisztériumban összevissza beszélnek. Az államtitkár azt mondja, hogy 2013-tól lesz, két nappal később a miniszter azt mondja, hogy nem, mégis 2011. január 1-től. Mikorra várható? Mikortól lesz és micsoda? És miért beszélnek ilyen zavarosan?
- Hát először is amit Ön zavarosnak és összevissza beszédnek minősít, azt én színesnek látom. Tehát rogyadoznak egy nagyon komoly munkateher alatt. Tehát én megértem a saját munkatársaimat, itt most a gazdasági minisztériumban dolgozó apparátus szakértői világáról van szó. Szóval elég rövid határidőre nagyon komoly feladatot kaptak, egy olyan munkát, amely ráadásul pont az ellenkező irányba akar haladni, mint amihez ők hozzászoktak. Tehát eddig az volt a szokás, hogy a politikusok bejelentették, hogy adócsökkentés lesz, majd megsúgták, hogy most föl kell emelni az adókat! És akkor az apparátus tudta, hogy a politikusok adócsökkentésről beszéltek, és ők most akkor rejtett adóemelést készítenek elő. Azt mondták a politikusok, hogy egyszerűbb lesz az adórendszer, akkor rögtön tudták, hogy akkor most még bonyolultabbá lehet tenni, azzal egyébként ők személyesen is jobban jártak, meg a nemzetgazdaság rövidtávon is talán jobban járt vele. Aztán azt mondták a politikusok, hogy gyorsan fogjuk bevezetni a változásokat, akkor ők pontosan tudták, hogy most van egy-két év, hogy alaposan kidolgozzák a részletkérdéseket. Most pedig komolyan kell venniük...
- Pontosan ezek azok az okok, ami miatt megbukott ez az egész garnitúra...
- Így van, így van.
- ... ami erre alapozta a politikáját.
- Így van. Ezért most, de most pedig komolyan kell vennie az apparátusnak, hogy gyorsan, egyszerűbb adórendszert, és a csökkentés irányába mutató módosításokat kell elvégezni. És ez okoz azért némi nehézséget. Ráadásul a feladat valóban a szellemi kiinduló alaphelyzettől függetlenül is nehéz, mert azért egy olyan adórendszert akarunk létrehozni, ami, hát, szerénytelenül hangzik majd, amit mondok, világszabadalom, mert kombinálni akarja az arányos, ahogy Ön fogalmazott, egykulcsos adórendszert és a családokat támogató adórendszert, a családi adórendszert, és ez egy-két részlegesen sikeres példát leszámítva még nem jött létre sehol Európában. Na most, én az egykulcsos szót egy rendkívül technikai kifejezésnek tartom. Elhagyja, nem utal a lényegre. A lényeg az, hogy arányos legyen az adórendszer. Mert ma aránytalan, ezért munkaellenes. Tehát aki többet dolgozik, az sokkal többet kell, hogy fizessen, aránytalanul többet kell, hogy fizessen adóként, mint az, aki egyébként kevesebbet dogozik. És én azt szeretném elérni, hogy az adórendszer ne lebeszélje az embereket a munkáról, hanem bátorítsa őket. Tehát ha valaki egy egységet keres, akkor egy egység adót fizet, ha tíz egységet keres, akkor tíz egység adót fizet. Ez így arányos, elfogadható és méltányos.
- Szeretném Önt szembesíteni valamivel, szó szerint. Ez egy söralátét. Erre el fog férni az adóbevallás?
- Most így egy kicsit bizonytalanná váltam, ha így szembesülök a valósággal, elég kicsinek látszik. De...
- Lehet, hogy csak azért, mert messze van…
- Lehet, hogy azért. De az igazság az, hogy ez egy régi gondolatom, fölfedem, hogy nem is sajátom. Ezt én Stoiber bajor, Edmund Stoiber bajor miniszterelnök úrtól tanultam, amikor egyszer egy hosszabb beszélgetésben, egy ilyen gazdasági konzultációban az Európa számára kívánatos adórendszerekről cseréltünk eszmét, és ő azt mondta, hogy higgyem el, hogy csak az az adórendszer jó, ahol az adóbevallás egy söralátéten elfér. És ő nagyon régóta dolgozik ezért, nem ért el teljes sikert, de sokat segített azért a bajor gazdaságon az a néhány változás, amit bevezetett. És én azóta itt őrzöm a fejemben ezt a gondolatot, hogy az adórendszernél nemcsak az a kérdés, hogy mekkora a teher, hanem az is, hogy mennyire egyszerű az adórendszer. Magyarországon ma egy általános műveltséggel és középiskolai végzettséggel rendelkező ember nem tudja elkészíteni a saját adóbevallását. Ez nem csak ésszerűtlen, hanem ez már ellentétes szerintem már a demokrácia legalapvetőbb elveivel is. Hogyha a mi életünk legfontosabb kérdéseit nem tudjuk átlátni, mert a bürokrácia olyan szabályokat kényszerít ránk, hogy mi nem is láthatjuk át, akkor ez, ugyan lehet, hogy alkotmányos szempontból egy hibátlan demokrácia, de a mindennapi élet szempontjából itt nincs demokrácia. Ez a törvényekre is igaz. Ha egy törvényt egy középiskolás végzettséggel rendelkező, általános műveltségi szinten álló magyar állampolgár nem tud úgy elolvasni, hogy megértse, akkor az a törvény nem demokratikus törvény. Persze lehetnek olyan szakmai részletszabályok, amelyhez speciális tudás kell, de a törvény célját, lényegét illetően azért egy gimnáziumi végzettségű embernek, sőt azt gondolom, hogy egy szakmunkás végzettséggel rendelkező embernek is ki kell tudnia igazodni az ország ügyeiben. Ma ettől nagyon messze vagyunk. Úgyhogy a söralátét ilyen szempontból egyszerre jó a gazdaságnak, és egyszerre képvisel valami olyasmit, amit én a demokrácia lényegéhez tarozónak tartok, vagyis hogy a demokrácia végül is az emberekről szól. Egy számukra átlátható, és érthető világ fölépítéséről szól. - Nagyon kevés időnk maradt már, úgyhogy térjünk vissza a választásokra, ennek a beszélgetésnek az apropójára. A holnapi, önkormányzati voksoláson, voksolás után mit tartana sikernek és mit tartana kudarcnak?
- Hát XII. kerületi budapesti polgárként kudarcnak tartanám, hogyha Pokorni Zoltán nem kapna újabb mandátumot a választópolgároktól. Budapesti lakosként kudarcnak tekinteném, hogyha Tarlós István nem kapná meg a budapestiek meghatározó többségének bizalmát, és felcsúti lakosként pedig azt tartanám kudarcnak, hogyha Felcsúton nem sikerülne a szűkebb pátriámban a jelöltjeinknek kiérdemelni az ott élő emberek bizalmát. Ami az országot illeti, ott pedig ezt a bizonyos árnyékot szeretném ismét ideidézni. Hát ha olyan választási eredmény születik, ami után azt mondhatjuk, hogy az emberek nem csak valami ellen, hanem valamiért is képesek voltak összefogni, vagyis átlépték a saját árnyékukat, akkor az a választás nem csak sikeres, hanem talán, kellő szerénységgel mondom ezt, talán történelmi jelentőségű is lehet.
- Köszönöm, hogy eljött.
- Én is köszönöm a lehetőséget!
(miniszterelnok.hu)