Győri Enikő uniós államtitkár az InfoRádió Aréna című műsorának volt a vendége 2014. március 27-én. Az interjú leirata.

Mv: Jó estét kívánok az Aréna hallgatóinak! Exterde Tibor vagyok, a stúdióban itt van Győri Enikő, a Külügyminisztérium európai uniós ügyekért felelős államtitkára. A beszélgetést felvételről hallják, délután 2-től rögzítettük. Kezét csókolom, köszönöm, hogy elfogadta a meghívást!

Győri Enikő, államtitkár, KÜM: Jó napot kívánok! Köszönöm a meghívást.

Mv: Tíz éve vagyunk tagjai az Európai Uniónak. Vannak-e világos, egyértelmű, cáfolhatatlan, biztos forrásból származó számaink arról, hogy ez megérte, vagy nem érte? Jól döntöttünk akkor – merthogy szavaztunk róla –, vagy nem?

Győri Enikő: Jól döntöttünk. Szerintem a számok nagyon egyértelműek. És jó is, hogyha számokról tudunk beszélni, mert azokról nem nagyon lehet akkor. Véleményezni mindig meg lehet próbálni, de azért nagyon egzaktak, egyértelműek. 25 milliárd eurót fizettünk be eddig a közös büdzsébe, ez több mint 7000 milliárd forint, és ehhez hozzá is kellett járulnunk, tehát van egy befizetési kötelezettség, körülbelül 7,5 milliárd eurót fizettünk be, tehát ez azt mutatja, hogy egy nagyon erős, pozitív egyenlegünk van, egy 17,5 milliárd eurós nettó egyenlegünk. Ha ezt forintosítom, akkor az egy olyan, hát, mondjuk azt, hogy 5,5 ezermilliárd forint. Szokás mostanában 4-es metróban számolni, tehát hogyha mai áron, mai forint árfolyamon számolom, akkor is több mint tizenhárom 4-es metrót lehetett volna összesen építeni ebből a pénzből.

Mv: Lehet azt mondhatni, hogyha a hetet, meg a huszonötöt nézzük nagyjából, kerekítsük az egyszerű számolás kedvéért, akkor több mint háromszor annyit kaptunk, mint amennyit befizettünk?

Győri Enikő: Ez így van. És akkor még azt is nézzük meg, hogy mi lesz! Tehát most indul egy új pénzügyi keret, el is indult, majd az első programokat az év végén Magyarországon már ki is írjuk. Ez a 2014-20-as időszakra vonatkozik. Ezt tárgyaltuk majdnem két éven át, és ennek is egyértelműen a nyertese lesz Magyarország. Egy főre vetítve 712 ezer forint fog jutni minden magyar polgárra erre a hétéves időszakra. Eddig 660 ezer forint volt ez a szám, tehát itt is van egy majdnem hatvanezer forintos plusz, amennyivel több jut egy főre a következő hétéves időszakban. Úgyhogy ezek után azt mondani, hogy ez egy veszteséges ügy Magyarországnak, azt hiszem, hogy nagyon nehéz.

Mv: Ezek voltak a natúr számok, ugye? Az uniós csatlakozás az nem csak pénzügyi, sőt, elsősorban annak idején nem pénzügyi döntésünk volt, hanem politikai, meg hovatartozásbeli döntés. Ebből a szempontból is megérte?

Győri Enikő: Erre a válaszom is az, hogy egyértelműen igen. Azért ha megnézzük még a... Ugye nem nagyon szerette senki azt a kampányt, ami folyt anno az uniós csatlakozás mellett még mielőtt mindenkit megkérdeztek Magyarországon, mindenki szavazhatott róla, és egy nagyon meggyőző eredmény jött ki. Hát, azért az egy természetes dolog volt, és hogyha visszatekintünk 1990-re, a rendszerváltozásra, akkor egyértelmű volt, hogy akkor minden politikai erő egyértelműen a csatlakozás mellett tette le a voksát. Azt gondoltuk, hogy hamarabb megtörténik ez. Sok nehézség volt, nem volt egyszerű a tárgyalási folyamat, és sokáig is tartott. Hát, ne felejtsük el, hogy aláírtunk 1991 végén egy társulási megállapodást. Illetve megállapodtunk róla, picit később aláírtuk, aztán hatályba is lépett 1994-ben, és csak tíz évvel később tudtunk belépni. Tehát ez egy elhúzódó folyamat volt. Én azt gondolom, hogy ott ülünk az asztalnál, döntéseket nélkülünk nem lehet meghozni. Hallatjuk a hangunkat. Meggyőződésem, hogy mostanában sokkal karakteresebben hallják a hangunkat, egyértelmű, hogy melyek azok a témák, amelyek mellett Magyarország leteszi a voksát. Odafigyelnek ránk, úgyhogy ha nem lennénk az uniós tagok, akkor azért ezekből mind kimaradnánk, és úgy születnének a döntések, hogy arról minket nem kérdeznek meg. Nem is olyan régen egy külügyminiszteri tárgyalás után mondta nekem egy kolléga, egy olyan nagyon fejlett európai országról van szó, amelyik nem uniós tagállam, hogy tőlük érdeklődtek, hogy bizonyos döntések miként, hogy születnek. Ez is azt mutatja, hogy Magyarország azért nem egy óriási tagállam itt a 28-ak közül, egy ilyen közepes méretű ország. Hogy aki nálunk nagyobb, gazdagabb, fontosabb is akár, mégis tőlünk érdeklődik, hogy mi, hogyan születhet, hiszen ő nem ül ott az asztalnál.

Mv: Egyenjogúak vagyunk az Európai Unióban méretünktől függetlenül? Vagy csak kicsi, ámde hangos, vagy kicsi, hangos vagy konstruktív? Vagy kicsi, hangos, de valamilyen más ország vagyunk? Hogy néznek ránk?

Győri Enikő: Azért viharos három év áll mögöttünk. Tehát ez rányomja a bélyegét, de azért ebből nagyon sok minden inkább a külső világnak szóló hűhó és zűrzavar volt. Én befelé, a teremben azért, amikor ott a negyedik alkotmánymódosítás kapcsán voltak a viharok, akkor a teremben is éreztem, hogy azért nem annyira kedvező a hangulat körülöttünk. De úgy egyébként, hogyha nem éppen a politika vagy a médiának játszanak ott a politikusok, akkor ott azért egy nagyon ésszerű vita folyik a zárt ajtók mögött. És én azt nem tapasztaltam, hogy ott emiatt bennünket kár érne. Ennek a legjobb példája pont az a költségvetési tárgyalás, ami közel két évig folyt és ugye, Magyarország nettó pozícióját tekintve a második legjobb eredménnyel tudott fölállni az asztalnál. Tehát ez egy ékes cáfolata annak, hogy mondjuk ránk ne figyelnének, vagy minket ki akarnának semmizni. Pedig ez azokban a legnehezebb időkben volt. Tehát egy korrekt eljárás folyik. Ha viszont onnan nézzük, hogy új tagállamok és régi tagállamok, akkor azért, hát bizony, régi beidegződések meg, hogy azért ott néhányan szeretik, ha úgy dőlnek el a dolgok, ahogy azt ők szeretnék. Azért ezek mindig megvannak. Tehát nekünk még a magunk harcait mindig meg kell vívnunk. És, hogy egyes nagyobb országok, hogyha hoznak bizonyos gazdaságpolitikai döntéseket otthon, utána azt megpróbálják vagy uniós köntösbe elrejteni, vagy úgy eladni, hogy az egy összeurópai érdek, no, ilyen esetekben azért nagyon észnél kell lennünk. De ez viszont már nem Magyarországról szól, hanem egy nagyobb körről. És ott pedig nagyon jó szövetségeseink vannak.

Mv: Az Unió iránt szkeptikusok azt is szokták mondani, hogy ez egy irgalmatlan nagy sóhivatal, amely részletkérdésekkel nagyon alaposan foglalkozik, de a lényeget ritkán látja. Milyennek látja belülről a működését? Tényleg ilyen?

Győri Enikő: Hát, hogy óriási hivatal... Sóhivatal-e? Néha azért én is azt gondolom, hogy sóhivatal. Tehát, hogy néha fölösleges dolgokkal töltünk időt, ez teljesen egyértelmű. Itt rengeteg mindent le lehetne hántani az Unió működéséről, amire semmi szükség, vagy mindenki otthon csinálgathatná. Folyik is egyébként egyfajta ilyen átgondolása a dolgoknak. Maga az Európai Bizottság is, picit kullogva az események után, de hát ő maga is ezt a túlszabályozást, ezt látja, és tesz is ellen. Van egy külön program arra, hogy csökkentjük a szabályok számát. Na hát, meg néhány tagállam is, nemcsak Magyarország, de más országok is erősen mondják, hogy tán nem kellene mindenbe beleszólni. Volt egy elhíresült eset, itt azért, azért itt nem az uborka görbületéről van szó, de mondjuk a napsugárzás káros hatásai és, hogy akkor hol, milyen, kinek, milyen építkezésen, milyen védőszemüveget meg mit kelljen hordania, meg egyáltalán, hogy van-e erre szükség, hogy itt uniós szabályok legyenek. Aztán ez az egész kezdeményezés elhalt. Tehát ezért ez mind igaz. Tehát nem lehet azt mondani, hogy mindig, mindenhol kellene, hogy az Unió ott legyen és hozzon valamilyen szabályt. Hogy mennyire látja az Unió a lényeget? Hát, erről megoszlanak a vélemények. Néha kullogunk az események után. Amit én ennél azért még sokkal súlyosabbnak érzek, hogy különösen ott, azért azokra vonatkozik, mind a politikusokra egyébként, mind a különböző uniós intézményekben dolgozó alkalmazottakra, hogy aki túl sokáig él Brüsszelben, már ilyen 10-20, akár 25-30 éve is, és csak uniós intézményekben mozog, az kicsit elveszíti az európai realitásérzékét. Kicsit elfelejti, hogy honnan jött. Hogy éppen, úgy egyébként az egyes tagállamokban az embereket mi izgatja és mi nem. És akkor ilyen önálló intézményi érdek jelenik meg, ami lehet, hogy egyáltalán nem szolgálja se Portugália, se Írország, se Magyarország, se Románia érdekét, hanem ez egy ilyen brüsszeli intézményi érdek. Na, szerintem ezt sürgősen száműzni kellene.

Mv: Erre valók a politikusok, nem? Akik azért a rögvalóságból mennek, mert őket választják, ők egy kampányban jutnak oda.

Győri Enikő: Hát így van. Ezért nagyon fontos, hogy az intézményi egyensúlyt megtartsuk. Ugye, sokan, például van egy állandó vita arról, hogy az Európai Parlament vajon az egyetlen legitim intézmény-e? Ezt nagyon sokan mondják, különösen olyan képviselők, egyébként pártállásra való tekintet nélkül, akik már ezt az általam emlegetett 20-25 évet is akár ott húzták le, és úgy gondolják, hogy nekik aztán senki nem diktál, ők szabadon választott, közvetlenül választott képviselők, és törekednek arra, hogy mindenképpen növeljék, mondjuk az Európai Parlamentnek a hatalmát. Hát én meg úgy látom, hogy semmivel nem kisebb a legitimitása a tanácsban a tagállami kormányok képviselőiből álló szervezet, akiket otthon választanak meg. Csöndben mondom, általában sokkal magasabb részvétel mellett, mint az európai parlamenti képviselőket. Miért is kellene a korábban kialkudott intézményi egyensúlyt felborítani? Miért kellene, hogy az Európai Parlamentnek még további hatalmat adjunk olyan kérdésekben is, amelyeket egyébként nem fedne az alapító szerződés? Rengeteg ilyen kísérletet láttunk. Az egyértelmű, hogy az utóbbi években ezek felerősödtek. Egyébként a rólunk szóló viták egy részében is volt ilyen kísérlet, fogadott el az Európai Parlament olyan állásfoglalást, ami egyértelműen szembement a szerződésekkel. Csöndben mondom, ezek szépen el is haltak, ma már nem foglalkozik velük senki, úgyhogy ilyen kísérletek vannak. Ezeket egyébként a tagállamok döntő többsége nem szereti, tehát nemcsak mi nem, hanem mások sem, és azt gondolom, hogy ezek ellen föl kell lépni, és az alapító atyák egész jól kitalálták ezt az intézményi rendszert. Kár ezt megkérdőjelezni, mert én még semmi olyat nem láttam, ami ennél jobban működhetne, amelyik jobban lefedné az európai valóságot.

Mv: Engedjen meg egy történelmietlen kérdést. El tudja képzelni, hol lennék most, ha nem lennénk az Európai Unió tagja? Ugye a környékünkön majdnem mindenki az. Egy szomszédunk pedig – hát ott éppen brutális események zajlanak. Mi hol lennénk most?

Győri Enikő: Hát nagyon nehéz kérdés, mert annyira a mindennapjaink részévé vált az Európai Unió, hogy észre se vesszük. Ugye automatizmussá vált, hogy útlevél nélkül jövünk-megyünk határaink egy jelentős részén, bizonyos irányokban már meg sem állítanak, van, ahová már csak egy személyire van szükség, hogy nem kell gondolkodnunk a csomagolásnál, hogy... ki se nyitják a csomagtartónkat. Nekem azért vannak gyerekkoromból erről emlékeim. Hát Hollenke nélkül nem tudom, hogy hányan jöttek volna, mondjuk külföldi beruházók az országba. Azért hogyha azt nézzük, ugye a befektetett tőke ezalatt a tíz év alatt megkétszereződött. Az, ha egy ország az Unió tagja, azért az mindenféle garanciákat jelent. Van egy közös jogszabályrendszer, az érvényes a befektetésekre, hogyan lehet üzletet kötni, s a többi, tehát azért nem mindegy, hogy mennyire rizikós országnak számítunk. Nincsenek nemcsak a személyi forgalomban korlátozások, hanem az áruk, a szolgáltatások is szabadon áramolnak. Ha nincs az Unió, akkor vámokat kell fizetni – az mindenképpen gátolja a kereskedelmet. Úgyhogy én nem tudom, hogy ez most GDP-ben mit mutatna ki, de mondjuk olyan számom azért van, hogy ha minden évben egy plusz három-négyszázalékos GDP-t jelentett az országnak az uniós tagság – csak ezek a fejlesztési források, és akkor még ott van agrárium, 200 ezer termelő biztosan kapott az elmúlt időszakban támogatást. A következő időszakban ők még többhöz fognak jutni, hiszen eddig nem tudtunk százszázalékosan részesedni az agrártámogatásokból. Tehát GDP-százalékban komolyan kimutathatóan nem tartanánk ott, mint ahol vagyunk.

Mv: Még egy spekulatív kérdés. Mi lenne, ha kilépnénk? Azt egyáltalán hogy kéne elkezdeni?

Győri Enikő: Most már ki lehet lépni.

Mv: Hát ki lehetne. Kinek kéne levelet írni?

Győri Enikő: Amikor 1957-ben létrejött az Európai Unió, nem is volt olyan, hogy kilépési záradék. Nem volt olyan cikk. Most már azért később beletettek egy ilyet, tehát elvileg ez létezik. Hát érdekes világ lenne. Szerintem elég sok beruházás elhagyná az országot, vámokat kellene fizetnünk.

Mv: De – bocsánat – ezt egy kormány csinálhatná? Vagy neki is népszavazást kéne róla csinálnia? Mint ahogyan annak idején a belépésről.

Győri Enikő: Hát ez belső jogi kérdés.

Mv: Akár el is döntheti egy feles parlament?

Győri Enikő: Az Unió... Persze. Hát az Unió lehetővé teszi. Azért ez nem kötelező. Mondom, van erről cikk az alapító szerződésben, hogy ki lehet lépni. Népszavazással léptünk be. Hát most hogy egy kormány hogy döntené el, hát azért ez egy valóban szuverenitási kérdés is. Egy ország sorsát meghatározó képesség, de az adott országnak, vagy adott kormánynak kellenek eldöntenie, hogy ő ezt hogy vezényli le. Elég furcsa kérdés. Én ilyen szándékot nem látok.

Mv: Mindig vissza kellene fizetni, amit kaptunk, és ők is visszafizetnék azt a harmadannyi összeget, amit mi fizettünk befizetésként? Vagy ilyen nincs?

Győri Enikő: Nincsenek részletekbe menő szabályok. Van egy szerződéscikk, ami a kilépésről szól, de a kilépés mikéntjéről és elszámolásról nincs. Nagyon érdekes, most folyik a bankuniós jogszabálynak a véglegesítése. Ott például az utolsó darab az egy közös szanálási mechanizmusnak az elindítása. Ott például az benne van, hogy mindenkinek kell most már csinálnia bankszanálási alapot, ami így arra való, hogy egy nagybank csődbe megy, akkor legyen egy nemzeti szanálási alap, amiből meg lehet menteni. Nem az adófizetők pénzéből, hanem a bankok befizetéseiből legyen ez az alap. Most arról folyik a tárgyalás, hogy legyen egy közös európai alap, amibe a nemzeti alapoknak felmenő rendszerben valamennyit ebből bele kell tenniük időarányosan, és akkor majd összeurópai szinten folyna a bankszanálás. Na, ott például egy ilyen kilépési záradék az egy valós probléma, mert hogyha valaki belép, vagy úgy dönt egy idő után, hogy ki akar ebből szállni, nem eurózóna országokról van szó, akkor hogy viszi magával a befizetett részét. Tehát ott például most, éppen most véglegesítjük ezeket a szabályokat, de ilyen uniós kilépés, belépésre elszámolási szabályok tudtommal nincsenek, erre még nem volt példa, de, hát persze, elméletileg nem zárható ki, ezt még végig kellene tárgyalni.

Mv: És mekkora a fantáziája az európai unós vezető politikusoknak? Olyan elképzelhető, hogy valaki, aki tag volt, az kilép, de látja, hogy ez nem jó irány, és akkor visszalép?

Győri Enikő: Hát erre még nem volt példa. Erre nem volt példa. Egy izgalmas kérdés azért ott van a napirenden, Skóciában népszavazás lesz, nem is olyan sokára, arról, hogy önállósodnak az Egyesült Királyságtól. És akkor ott felmerült, hogy és akkor mi lesz Skóciával? Hogy most az Európai Unió tagja marad automatikusan, ahogy egyébként a skótok, a skót elszakadás pártiak gondolják, vagy nekik újra kellene beadniuk a csatlakozási kérelmet. Itt egyelőre az első brüsszeli hangok azt mondják, hogy akkor az egy önálló ország, be kell adni a csatlakozási kérelmet, és mindent újra kell tárgyalni.

Mv: Elölről mindent.

Győri Enikő: Igen, most ez a nézet. És hát Katalóniában, ott még nem dőlt el, hogy tartanak-e majd népszavazást, vagy ott hogyan tovább. De ugyan úgy ez a probléma felmerült.

Mv: A legutóbbi európai uniós csúcson hát elsősorban a Krím és az orosz helyzet merült fel. Eltelt egy kicsi idő azóta. Látszik világosan, hogy az Európai Unió a Krím bekebelezése utáni új helyzetet hogyan kívánja kezelni?

Győri Enikő: Én azt gondolom, hogy ahhoz képest, hogy szokás szidni az európai közös kül- és biztonságpolitikát, hogy a 28 tagállam képtelen egy hangon beszélni, ahhoz képest most meglehetős egységet mutat az Európai Unió az eddig reakcióiban. Volt egy egyértelmű, március 6-ai állásfoglalás az állam- és kormányfőknek arról, hogy elvárják, hogy Oroszország úgymond deeszkalálja a helyzetet. Ez azt akarja jelenteni, hogy legyen enyhülés az orosz–ukrán kapcsolatokban, Oroszország vonuljon vissza. Utána erre semmiféle jelet és hajlandóságot Oroszország nem mutatott. Tehát mind a 28 tagállam agressziónak minősítette a Krím elfoglalását. Ezt Ukrajna területi integritása megsértéseként könyvelte el. És felszólította Oroszországot, hogy hagyja abba ezeket a cselekedeteket. A legutóbbi csúcson pedig a hármas szankciórendszerben továbblépett. Ezt még a március 6-ai csúcson határozták el az állam- és kormányfők. Ott először ugye az akkor aktuális találkozóknak az elhalasztása vagy törlése volt a lépés, illetve egy rövidebb szankciós lista, most már egy 33 fős lista van. Ez jelent egyrészt vagyonbefagyasztást, már nem csak bizonyos krímieknek, hanem orosz magas rangú vezetőknek is. Tehát miniszterelnök-helyettes, Duma-elnök stb. Tehát komoly orosz döntéshozók kerültek erre a szankciós listára. És ők már nem is utazhatnak be az Európai Unió területére. Ez a lista egyébként jól össze van passzintva az USA-féle listával. Itt most Oroszországgal a G8-as, ugye a világ vezető hatalmait tömörítő szervezet az most éppen nincs.  A G7-es körben találkoznak csak. A tagállamok úgy döntöttek, hogy kétoldalú alapon sem tartanak magas rangú találkozókat Oroszországgal. És hát ott van, hogyha bármilyen további agresszió történik orosz részről, akár Dél-Ukrajnában vagy Kelet-Ukrajnában, akkor jön a szankciók harmadik fázisa, az pedig a gazdasági szankciók. Ezt egyébként mindenki szeretné elkerülni. És hát én úgy látom, hogy nagyon óvatosan és nagyon apró lépések, de azért történtek. Egyrészt volt végre egy ukrán–orosz külügyminiszteri megbeszélés most itt a hágai atomcsúcs peremén. Szóba álltak egymással. Oroszország eddig nem ismerte el az új ukrán vezetést.

Mv: De azzal, hogy szóba állnak, az egy de facto jogi elismerésnek számít?

Győri Enikő: Nem jog, ez egy de facto elismerés. Eddig ők azt mondták, hogy vissza kellene térni ahhoz a február 21-i megállapodáshoz, amikor még Janukovics ült az asztalnál. Azért a történelem ezt egy kicsit már meghaladta. Úgyhogy én ezt fontosnak tartom. És hát végre, ugyan nem volt egyszerű tárgyalás sorozat, de az EBESZ, ami a legátfogóbb európai biztonsági szervezet, egy megfigyelői missziót küldött Ukrajnába, már a helyszínen vannak. Hát ennek a mandátumáról és a mozgási lehetőségeiről is nehezen született a megállapodás, de most már azért ők ott vannak. Ugye emlékezünk, hogy a magyar katonatiszt vezette EBESZ-missziót azt be se engedték a Krímbe, onnan indultunk. Hát most legalább Ukrajnában vannak, és hát majd kiderül, hogy ők ott mit tapasztalnak.  Nagyon óvatos, nagyon apró lépések, de legalább további eszkaláció ebben a pillanatban nincs.

Mv: Nem látják úgy, hogy az Európai Unió óvatos, apró lépéseket tesz, Oroszország meg kevésbé óvatos nagy lépéseket tesz? Szerzett egy országrészt két nap alatt.

Győri Enikő: Hát ez így van. Tehát én azt gondolom, hogy a hidegháború lezárása óta a legsúlyosabb, nem is incidensnek nevezném, hanem egy tulajdonképpen a hidegháború utáni világrendet, azt most fölborította Oroszország. És itt történtek ellenlépések és történtek gyakorlati lépések, de azért történtek komoly szimbolikus lépések is. Tehát az nem igaz, hogy nem volt semmilyen adekvát válasz. Szerintem a legfontosabb, de szimbolikus lépés is az volt, hogy az uniós az aláírta a társulási megállapodást Ukrajnával. Azért ha megnézzük, honnan indult az egész történet...

Mv: Onnan, hogy nem írtak alá.

Győri Enikő: ...hogy Janukovics úgy döntött, hogy nem az Európai Unióval kívánja a kapcsolatait szorosabbra fűzni, hanem Oroszországgal. Emiatt indult az a spontán ellentüntetés a Majdanon, amiből aztán lett egy teljes ukrán vezetőváltás. Mi a lépés? Van egy orosz agresszió, mi azt az országot, amelyik jelezte a legdrasztikusabb és hát drámaibb módon, hogy ő Európát szeretné választani, akkor alá kell írni velük a társulási megállapodást, a politikai részét legalábbis. És április végére a jogszabályt még el kell fogadnia a tanácsnak és a parlamentnek, úgynevezett autonóm kereskedelmi megállapodásokat, ami azt jelenti, hogy megnyitjuk az Európai Unió kapuit az ukrán áruk előtt, és idén körülbelül egy ilyen ötszázmillió eurós áruforgalom jöhet be Ukrajnából ellentételezés nélkül. Tehát nekik most még nem kell lebontaniuk a vámhatárokat. Azt gondolom, hogy ez egy komoly segítség a nagyon gyenge lábakon álló ukrán gazdaságnak. Tehát vannak politikai szankciós lépések és vannak olyan szimbolikus politikai lépések, amelyek azt mutatják, hogy Ukrajna igen, a helyed Európában van.

Mv: Hírek következnek, utána innen folytatjuk. Győri Enikő, a Külügyminisztérium európai uniós ügyekért felelős államtitkára az Aréna vendége. A beszélgetést felvételről hallják, délután rögzítettük.

***

Mv: Győri Enikő a Külügyminisztérium európai uniós ügyekért felelős államtitkára az Aréna vendége, a beszélgetést ma délután rögzítettük. Államtitkár asszony! Van az Európai Unió külpolitikusainak egy képe arról, hogy a hidegháború utáni új világrend új egyensúlyi állapota a Krím után mi legyen?

Győri Enikő, államtitkár, KÜM: Szeretném, ha így lenne, de azért még óvatos vagyok, mert még azért frissek ezek az események. Ez egy már nem is tudom, hogy ki minősítette egy ilyen ébresztőnek. Hogy ez egy ébresztő, jó reggelt, az európai biztonság, az most nincs csak úgy magától. És hogy azért erre oda kell figyelni egyébként, az amerikai elnök figyelmeztette a világot tegnap az éppen aktuális EU–USA csúcs után, hogy hát azért az európaiak figyeljenek oda, hogy például a saját biztonságukra mennyit áldoznak, mert kicsit elkényelmesedtünk. Úgyhogy én azt gondolom, hogy az, hogy megtörténhetett, ami megtörtént a Krím elfoglalása, az azt jelenti, hogy egyáltalán nem vehetjük biztosra, hogy mi itt örökké békében élünk és senki nem zaklat minket. Úgyhogy, ez...

Mv: Nekiállunk új fegyverkezési versenyt csinálni? Fegyverkezni fogunk az oroszok ellenében? Ezt nagyon szeretik, szeretnék, úgy tűnik.

Győri Enikő: Szerintem még mindenki emészti a helyzetet, de, hát hogy mondjam, nem gondolhatjuk azt, hogy minden biztonsági kihívás az már csak Európán kívülre korlátozódik, és szörnyülködünk a hírekben, hogyha látunk valamit.

Mv: Hát úgy, azt szoktuk gondolni, ott van az Amerikai Egyesült Államok, a maga brutális katonai kiadásaival, bajban majd elindítja az anyahajókat meg a drónokat és megoldódik a dolog.

Győri Enikő: Hát ez nem így van, ugye a NATO az egy olyan biztonságpolitikai szervezet, amelynek az ötödik cikke, az a kölcsönös védelemről szól, tehát, ha egy tagállamot támadás ér, akkor a többinek kutya kötelessége a segítségére sietni, fegyverekkel is. Ukrajna nem NATO tag...

Mv: Isteni szerencse, hogy Ukrajna nem NATO-tag.

Győri Enikő: ...tehát nincs ilyen kötelezettség. Oroszországot egyébként már annak idején a balti országok NATO-csatlakozása is nagyon zavarta, nem kíván NATO-országokat látni a határai körül. Hogy mi fog történni, én azért óvatos vagyok, hogy milyen lesz az az új világrend, amiről majd megállapodunk. Jelenleg azért egyértelműen folyik Oroszország elszigetelése a nemzetközi kapcsolatokban. A világ működik, tehát itt gazdasági kapcsolatok, azok fennállnak, kereskednek, energiafolyosók nélkül nem léteznénk, pláne mi Magyarországon, de én úgy látom, hogy Oroszország egy vákuumba kerül.

Mv: Ha elszigetelik Oroszországot, azaz oroszokkal, az orosz vállalatokkal kötött, meg az orosz állammal kötött szerződéseknek milyen sorsot hoz például a miénknek Paks, ugye? Mert a miniszterelnök ugye azt mondta...

Győri Emőke: Lezárt ügy.

Mv: ...letárgyalt ügy, nincs vele. A Roszatom elnöke viszont azt mondta, hogy némely szerződésük szankció alá eshet, miután a britek épp most vizsgálják fölül a Roszatommal kötött korábbi szerződésüket.

Győri Emőke: Igen, meglátjuk, hogy ebből mi lesz, de hát azt tudjuk, hogy az RWA, ami az egyik legnagyobb német energiavállalat, ott hát talán egy tíz nappal ezelőtt annak egy részét Oroszország megvásárolta, egy orosz cég. Tehát, hogy mondjam, folynak a gazdasági kapcsolatok. Ha beütnek a gazdasági szankciók, akkor az sem csak egy típusúan, hanem sokféle mondjuk. Én azt gondolom, hogy ami adná magát, az az első, az egy fegyverembargó. Még nem vagyunk ott egyébként. Akkor ugye meg kellene tiltani azt, hogy bárki Oroszországból fegyvert vásároljon, vagy oda adjon el és akkor ott aztán mindenféle kereskedelmi korlátozások, tehát szép színes a skála, hogy mi minden eszköz tartozhat ide. Egyébként, ami szintén egy jelzés Oroszországnak, az az, hogy az állam- és kormányfők úgy döntöttek, hogy készítenek egy hatásvizsgálatot. Erre fel is kérték az Európai Bizottságot, hogy nézze meg, hogyha gazdasági szankciókat kell alkalmazni, annak az összes alfaját, amiből ez az előbb egy párra utaltam, az hogyan hatna ránk, a 28-akra. Azt is tudjuk, hogy nagyon eltérő a kitettségünk. Tehát mondjuk egy Portugália, itt Európának a délnyugati csücskén, meg egy Finnország, ott az orosz határoknál nem ugyanolyan mértékben szenvedne, hogyha bármilyen gazdasági szankció lenne. Tudjuk meg, hogy egyáltalán mi a helyzet. És az is egy jelzés, hogy Európa felkészül. Tehát hogyha tovább romlik a helyzet, ha nincs ez az óhajtott deeszkaláció, sőt tovább feszíti a húrt Oroszország, akkor lesz európai válasz.

Mv: És az európai uniós válasz az elképzelésük szerint lesz annyira kemény, ami megér egy Krímet? Mert azért az elég nagy nyereségnek látszik Oroszország részére. És a határozottságát meg tudta mutatni a világnak.

Győri Enikő: Azért ugye itt vannak rövidtávú veszteségek-nyereségek, meg vannak a hosszú távúak. Én azért azt nem gondolom, hogy Oroszország hosszútávon jól jön ki ebből a játékból. Azért az, hogy gazdasági szankciók felmerülhetnek, tehát hogy egy agresszorként tudott Oroszország fellépni. Azért én megnézem azt, hogy ki megy most Oroszországba egy nagyobb új befektetéssel, beruházással.

Mv: Akit odacsábítanak sok pénzért.

Győri Enikő: Sok pénzért, no de mekkora garancia van arra, hogy mondjuk, ha beüt egy gazdasági szankció, és akkor mondjuk Oroszország is válaszlépést foganatosít, akkor azt mondjuk nem konfiskálják azokat a javakat. Tehát ki az a...

Mv: Kockázat nélkül nincs nyereség.  Minél nagyobb a kockázat annál nagyobb a nyereség.

Győri Enikő: Na jó, de azért, azért, jó, persze, vannak az extraprofitra törők, de azért aki nagyon sok pénzzel elindul, akkor lehet, hogy mégse Oroszországba megy, hanem olyan részére a világnak, ahol ez nem fenyeget. Tehát énszerintem ez egy hosszú távú játék, Oroszországnak is azt kell meggondolni, hogy lehet, hogy ez egy rövidtávú nyereség, meg egy területi nyereség, és a hatalmi politika úgy látszik akkor még a 21. században is ott van, tehát azért kell, hogy egy kicsit valóban mi is az elkényelmesedett, szép elveinkből egy picit visszavegyünk és legyünk reálpolitikusabbak, de azért mondom, itt hosszútávon kell kalkulálni.

Mv: Van annyi reálpolitika az európai uniós döntéshozókban, hogy belássák, hogy már télre kellene valamit lépnünk az energiapiaci diverzifikáció ügyében? Magyarán hogy ne orosz gázzal, meg ne orosz olajjal fűtsünk.

Győri Enikő: Ha van valami pozitív hozadéka ennek az egyébként szörnyű történetnek, akkor az ez. Azért ne felejtsük el, hogy még a magyar elnökség alatt komoly döntések születtek, hogy legyen energia, belső piac, sőt teremtsük meg a belső összeköttetések rendszerét az energiapolitikában. Tehát hogy ne csak kelet–nyugat áramlás legyen mondjuk gáz tekintetében, hanem észak–déli is, hogy ne legyünk kiszolgáltatva. Na, most a megvalósítás azért elég lassan halad. Nekünk, Magyarországnak is van több olyan kétoldalú megállapodásunk a szomszédunkkal, ahol mondjuk mi már elvégeztünk bizonyos feladatokat, hát a szomszédok még kevésbé, tehát például egy vezeték ugyan megvan, de nem két irányba tud áramolni a gáz, hanem csak egy irányba. Ha baj van, akkor az kevés. De akkor ott az lenne a jó, ha mind a két irányba áramolhatna. Na, most a múlt héten elfogadott uniós dokumentumban egyértelműen benne van, egyébként magyar javaslatra az is benne van, hogy kétirányúsítsuk a vezetékeket, legyen több vezeték, hogy mindezt hogy érjük el már júniusban, az Európai Bizottságnak vissza kell jönnie az állam- és kormányfőkhöz és be kell mutatnia, hogy hogy gyorsítja fel az ezzel kapcsolatos munkálatokat. Nem véletlenül kezdeményezték a visegrádi országok, hogy a magyar elnökség vezetésével a tárgyalásokat az amerikaiakkal, hogy jöhessen Amerikából is ez az úgynevezett LNG cseppfolyósított földgáz, ugye azt könnyebb szállítani, Amerika adja meg végre ezeket az exportengedélyeket, ez is annak az érdekében, hogy színesítsük, diverzifikáljuk az energiabeszerzés útvonalait is, meg azt, hogy honnan hozzuk be az energiát. Tehát ez a munkakényszerből, de felgyorsul.

Mv: És legalább elképzelés van arra, hogyha az oroszok ugyanolyan határozottak lesznek rossz esetben, mint a Krímnél, vagy mint korábban, amikor az ukrán vitában zárták el a gázt egy nap alatt, akkor nekünk lesz honnan beletölteni abba a vezetékbe, ami akkorra már, ha minden jól megy, akkor két irányban járható? Merthogy a horvátoknál nem nagyon épül az a terminál.

Győri Enikő: Horvátoknál a terminál nem épül, de ott volt, novemberben mi már alá akartunk írni egy ukrán–magyar–horvát gázvezeték megállapodást. Ez halasztódott különböző okoknál fogva. Én abban bízom, hogy az új ukrán vezetéssel, Horvátországgal a megváltozott körülményekre való tekintettel most már senki nem keres, hogy miért is ne akarjuk ezt aláírni, hanem alá lehet írni. Ezekben a percekben adják át a magyar–szlovák gázvezetéket a kompresszornál Szadán, a szlovák és a magyar kormányfő. Tehát elindul észak irányba egy összeköttetés.

Mv: Csak nincs benne gáz.

Győri Enikő: Hát, lesz majd benne gáz. Az a kérdés, hogy milyen gáz. Mert amit mi Ausztriából jelenleg is hozunk be, az is úgynevezett orosz molekula, tehát hogy hogy tud ebbe bekerülni... De azért a szlovák vezeték az rákapcsolódik a nyugat-európai vezetékre, tehát ad absurdum tudna benne jönni norvég gáz is. De még valóban az, hogy ez teljesen kiérleljük, és minden további összeköttetés, meg ellátás meglegyen, a lengyelek például az ő LNG-termináljukat, na ők legalább építik. A horvátoknál pedig még megvan már a helye...

Mv: A lengyelek jobban ismerik az oroszokat valószínűleg.

Győri Enikő: Igen, tehát ők egy picit – hogy mondjam – élesebb eszűek voltak már, és stratégiai gondolkodásúak, mint mások.

Mv: A politikai kockázatokat fölmérték-e? Ha beüt a krach, és kevés lesz a gáz, és hideg lesz, akkor az emberek nem fogják azt mondani, hogy minek kellett tengelyt akasztani az oroszokkal? Eddig legalább jó meleg volt. Hadd vigyék Ukrajnát...

Győri Enikő: Na, de nem mi akasztottunk tengelyt az oroszokkal, hanem Oroszország egy agressziót követett el. Úgyhogy én azért bízom az emberek józan gondolkodásában. De jelenleg senki nem akarja azt kockáztatni, hogy itt most eljussunk oda, hogy akkor arról kelljen beszélgetni, hogy na akkor most mivel fűtünk. Kicsit az időjárás egyébként nekünk segít, tehát itt most mindenki időt nyert, és most nem november van hála istennek, hanem márciusnak a legvége, úgyhogy ez segít. No, de valóban. Tehát azért kell a gáz diverzifikációban sokkal gyorsabban haladni, mint eddig bárki is gondolta, hogy minden legrosszabb forgatókönyvre is fel tudjunk készülni.

Mv: Mi lesz az Európai Unió jelenlegi, illetve a következő gazdasági ciklusának fő célja? Mit akar megvalósítani abból a rettentő mennyiségű pénzből, ami egyébként a rendelkezésére áll?

Győri Enikő: Tehát most uniós szinten nézzük először. Hát, ott azért, ami még súlyosbítja az ukrán helyzetet is, hogy azért az Európai Unió gazdasága sincs kimagasló formában. Tehát az Európai Unió gazdasága is nagyjából mostanra talál magára. Mostanra már valami halvány növekedés van uniós szinten, és eurózóna szinten is. Nem eurózóna szinten egy kicsit kedvezőbb a kép. A magyar adat is most már azért az IMF, meg az OECD, meg minden előrejelzés szerint több mint két százalékos növekedés azt már mindenki mondja.  Bízzunk benne, hogy a két és félhez lesz ez közelebb. Tehát hogy végre magunk mögött tudhassuk a válságot. Igen ám, de azért a növekedés az csak egy adat. Az a kérdés, hogy a foglalkoztatás terén tudunk-e előbbre lépni, mert mindenki akkor fogja elhinni, hogy vége van a válságnak, ha van munkája, és el tudja tartani a családját. Na, most ebben is Magyarországon azért komolyan léptünk előre, inkább kilenc százalékhoz van most már közel a munkanélküliségi adat, az már jóval kedvezőbb, mint az európai átlag. No, de hát vannak országok, ahol ez azért még csak nehezen megy. Bár mostani utolsó adatok szerint a leginkább szenvedő déli államokban is azért javul a helyzet. De hát még nagyon egyenlőtlen a kép. Tehát ott van Lengyelország, amelyiknek nem esett vissza egyáltalán a GDP-je, még a legsúlyosabb, mondjuk 2009-es, '10-es évben sem. És hát ott van Görögország, amelyik azért ugyan mutat már némi erősödést, de hát például a munkanélküliség az ott még mindig rendkívül égető.

Mv: Továbbra is az a cél, hogy ahol a legnagyobb baj van, azt valahogy kirántani a gödörből? És ha ez megvan, akkor gondolkozni azon, hogy merre tovább?

Győri Enikő: Hát, rebesgetik, hogy majd Görögországban még legyen egy, lesz-e szükség egy harmadik csomagra, a görögök ezt cáfolják. Most ott volt egy ellenőrző misszió, hát bizonyos dolgok megvalósultak, bizonyos dolgok nem. Tehát még szerintem nagyon bizonytalan a helyzet, bármi beüthet. Hát a hogyan továbban, tehát ott azért kis- és középvállalkozásokra a fókusz, kutatás-fejlesztésre a fókusz, ezek egyértelmű prioritások a szolgáltatás, kereskedelemben, akkor hogy lehet úgy erősíteni a belső piacot, ami aztán növekedésbe és foglalkoztatásba fordítódik le. Hát ezekről folyik a legtöbb beszélgetés.

Mv: Például a belső piac?

Győri Enikő: Ipari versenyképesség is. Most amiket mondok az egyébként nagyon közel áll ahhoz, amit mi itthon csinálunk. Tehát, hogy az ipar részarányát növelni kell. Ugye volt egy ilyen tendencia korábban, hogy minek az ipar, meg az jó lesz, ha majd máshol termelnek itt Európában. Bőven elég a szolgáltatás, kereskedelem. Látjuk, hogy ennek vége van. Tehát termelő beruházásokra szükség van. 20 százalékra akarják ezt felfuttatni az európai országok, mi 23 százalékon vagyunk. Tehát ez elég...

Mv: Bocsánat, a belső piac megerősítése az azt jelenti, hogy van belső kereslet, ami akkor van, hogyha az embernek munkaadója többet fizet, de az én munkaadóm nekem csak akkor fog többet fizetni, ha a cégnek is jobban megy.

Győri Enikő: Jobban megy.

Mv: Tehát azt közmunkából, mert ez nem közmunka, ez versenypiac. Azt hogy akarják csinálni, hogy a cégeknek is jobban menjen? Tehát a piac...

Győri Enikő: Ahhoz forráshoz kell jutni. Tehát nagyon sok kkv-t segítő programot, ugye itthon van a nemzeti bankos program, akkor az uniós forrásokból 15 százalék, amit majd kapunk '14 és '20 között, szintén a kkv-kat fogja megcélozni.

Mv: De azt a pénzt benyelik. Elképesztően kevés a beruházás. Beruházás honnan lesz?

Győri Enikő: De hát csak úgy, hogyha segítünk nekik forrásokhoz jutni, hogyha kedvezőbb adórendszert, ugye azt például nem az Unió dönti el, meg nincs közös adópolitika, hanem az a tagállamoknak a felelőssége. Hát ez már az a megvalósítás az azért már az egyes kormányokon múlik.

Mv: Az Európai Unió akkor ezt tekinti fő célnak a következő időszakban?

Győri Enikő: Igen. Tehát versenyképesség növelés. Mi szoktuk azt mondani, hogy ne akarjanak egyféle receptet adni, mert hát nagyon azért eltérő a helyzet mondjuk egy Magyarországon, egy Görögországban vagy egy Németországban. Legyenek közös céljaink, de a megvalósítást, azt jobb, ha ránk bízzák, különösen a nem eurózóna országokban. Nekünk még fel kell zárkóznunk. Ahhoz egy kicsit szabadabb kezünk kell, hogy legyen. Tehát ne akarjanak egységesíteni, ahogy nem akarjuk és nincs is például egy európai energiamix, hogy hogy kell kinéznie egy ország energiaellátásának, azt gondoljuk, hogy a gazdaságpolitikai mixet is jobban szeretnénk, hogyha mi rakhatnánk össze adópolitikával, szociálpolitikával stb.

Mv: Európai uniós választások is jönnek. Milyen jelei vannak annak, hogy hogy fog kinézni a következő Európai Parlament, és hát a következő Európai Bizottság?

Győri Enikő: Nagyon sokféle félelem van, azt kell mondani, hogy nagyon sokféle mérési eredmény. A mérési eredmények azt mutatják, hogy a két nagy párt, az Európai Szocialisták Pártja és az Európai Néppárt az fej-fej mellett halad.

Mv: Statisztikai határon van az eltérés.

Győri Enikő: Így van. A tegnapi felmérésben azt láttam, hogy most mintha a Néppárt lenne előrébb. Tehát, hogy eléggé vezettek a szocialisták, aztán a Néppárt zárkózott fel és tegnapi szám alapján, szerintem az tényleg hibahatár, tehát nem is nagyon érdemes elemezni. Most a számítások a liberálisokat hozzák ki harmadik legnagyobb erőnek, de úgy, hogy a jelenlegi mandátumszámához képest egy nagy veszteséget fog elszenvedni. Tehát, hogy összességében jóval kevesebb szavazathoz jutnak majd. Ami a nagy kérdés, hogy mi történik a szélsőséges pártokkal?

Mv: Szél jobb és szél bal.

Győri Enikő: Szél bal, szél jobb.

Mv: Erősödnek.

Győri Enikő: Egyértelmű erősödés van. Ha például Franciaországra tekintünk, ahol a múlt hét végén tartották a helyhatósági választások első fordulóját, annak egyértelműen a szélsőjobb a győztese, mármint hogy korábbi pozícióihoz képest mit ért el. A nagy kérdés, hogy ezek a valóban mindenhol egyelőre úgy tűnik, hogy előretörő pártok ezek összeállnak-e, és csinálnak-e egy frakciót? Elég sok tárgyalás folyik közöttük.

Mv: A szél jobb és a szél bal együtt.

Győri Enikő: Hát az talán nem. Tehát a szélbal az eddig is volt, a széljobb az kevésbé. Az a kérdés, hogy ők összeállnak-e egy frakcióvá, és hogyha összeállnak, az hányadik lesz, és ne adj’ Isten mondjuk egy mérleg nyelve szerepet töltsenek be. Mert akkor azért eléggé meg fog változni az Európai Parlamentnek a képe. De én azért abban bízom, hogy azért a józan erők lesznek a többségben, és hát azért az sem baj egy kicsit, hogyha az európai politikusok ráébrednek arra, hogy valószínűleg nem minden tökéletes, ahogy eddig csinálták. Hogyha az eddigi pártok nem tudják megismételni a korábbi mandátum számokat, akkor azért abból le kell vonni a következtetéseket, hogy talán nem mindent ugyanúgy...

Mv: Jó, de a néppárt meg a szocialisták, ugye két fej-fej mellett haladót nézzük. Játszhatnak ugyanazon a hangszeren, mint a szélbal meg a széljobb? Mondhatják azt, hogy...

Győri Enikő: Hát, Isten ments, hogy ugyanazon a hangon szólaljanak meg, mert azért ők a középpártok. Nekik szerintem fogadókésznek kell lenniük a kritikára, hogy máshogy is kell gondolkodni az Európai Unióról, nem kell mindent egységesíteni. Nézzük meg, hogy mi az, amit a tagállamok maguk, vagy akár még alacsonyabb szinten érdemes szabályozni. Nem kell mindenbe beleszólni, nem kell mindenben megnyilatkozni. Az egyensúlyt az intézmények között fenn kell tartani. Én azt gondolom, hogy ez a mostani választás ez erről is szól. Na de hát azért például a néppárton belül a Fidesz is azt a politikát képviseli, hogy lehessen kérdezni, lehessen kritizálni, tehát mi Európa-realistának tartjuk magunkat, és lehet jobbá tenni az Unió működését anélkül egyébként, hogy a szélsőségesekre nekünk szükségünk volna.

Mv: A bizottsági csata? Az most úgy néz ki, mint egy amerikai elnökválasztási kampány. Vagy tévévita is. Nem tudom, volt-e már egy is, vagy még csak lesz.

Győri Enikő: Hát, tudtommal nem volt még ilyen. Hát ez egy nagyon érdekes helyzet. Az európai pártok abba manőverezték magukat – nem vagyok meggyőződve róla, hogy nagyon szerencsés módon –, hogy itt a listavezetők legyenek egyértelműen a jelöltek arra, hogy ki töltse majd be az Európai Bizottság elnöki posztját. A szerződés az azt mondja, hogy az Európai Tanács, tehát az állam- és kormányfők testülete kell, hogy erről döntsön. Ő tesz javaslatot a parlamentnek, és a parlament ezt megerősíti. De benne van egy fél mondat valóban, ez egy újítás a Lisszaboni Szerződésnek, hogy az európai parlamenti választások eredményének figyelembe vételével. De nem azt mondja a szerződés, hogy az Európai Parlament választja meg és találja ki, hogy ki legyen az Európai Bizottság elnöke. De tény, hogy a parlament legnagyobb erői ezt így értelmezik. Nem vagyok benne biztos, hogy ez egy helyes értelmezése a szerződésnek, de hát most így futnak ki a legnagyobb pártok ugye a versenyre, és meglátjuk, hogy ebből mi alakul ki. Én azt nem szeretném, hogyha intézményei jelölésekre töltenénk a 2014. esztendőnek a május után következő részét, mert akkor mondjuk nehéz lesz Európában rendet csinálni a gazdaságban, akkor nehéz lesz egységesen fellépni, hogyha olyan biztonságpolitikai kihívások érnek minket, mint ami történt a Krím félsziget megszállásával, tehát akkor Európa nem azt a képét hozza, amit egyébként a polgárok elvárnak tőle. Tehát az csak rontana az Unió renoméján, hogyha itt most ebben a huzavonában töltenénk el hónapokat. Már pedig erre azt gondolom, hogy jó esély van. Tehát itt az ésszerűségnek azért jó lenne, hogyha lehetne egy kis teret biztosítani. De nem lesz egyszerű, az egyértelmű, mert mi lesz, hogyha az Európa Tanács úgy dönt, hogy mégsem a győztes pártvezért kívánja az Európai Bizottság elnöki posztján látni. És a szerződések alapján erre joga van.

Mv: Hosszú vitáknak nézünk elébe. Ha nem úgy alakul a dolog, ahogy most célszerűnek látszana.

Győri Enikő: Így van.

Mv: Győri Enikő, köszönöm szépen!

Győri Enikő: Én is köszönöm!

(Külügyminisztérium)