Prőhle Gergely volt az InfoRádió Aréna című műsorának vendége 2013. október 15-én. A helyettes államtitkár a magyar kormány antiszemitizmussal szembeni elkötelezettségéről, a Közép-európai Kezdeményezés és a V4 elnökségi feladatairól, a német és az osztrák szövetségi választásokról, valamint a magyar–osztrák kapcsolatokról szólt.
Mv: Jó estét kívánok az Aréna hallgatóinak, Exterde Tibor vagyok, a stúdióban itt van Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára. Jó estét kívánok!
Prőhle Gergely: Jó estét kívánok a hallgatóknak!
R: Köszönöm, hogy elfogadta a meghívást. 2015-től Magyarország látja el a Nemzetközi Holokauszt Emlékezési Szövetség soros elnöki tisztjét. Ez a fokozott figyelem jele, vagy az elvégzett munka elismerése?
Prőhle Gergely: Ez egy olyan kérdés, amit számos ilyen rendezvény és akció kapcsán mindig föltesznek nekünk, és azt tudom erre leginkább válaszolni, hogy mind a kettő, de ez esetben főleg az utóbbi. Tehát a most volt ugye a múlt héten ez a torontói ülés, ahol ezt a lehetőséget megkaptuk, hogy 2015-ben mi legyünk a Szervezet elnökei, ugye 31 tagállamról van szó, és egy olyan szervezetben, ami svéd kezdeményezésre 2000-ben indult. Ismerjük az ezzel kapcsolatos vitákat Magyarországon és azon kívül, ismerjük az elhangzó vádakat a nemzetközi sajtóban, amelyek olykor teljesen abszurdak, mert amikor azt írja a Der Spiegel, hogy Magyarország vagy Budapest az antiszemitizmus fővárosa, akkor tényleg azt gondolja az ember, hogy egy másik bolygón élnek. Tehát én azt hiszem, hogy ez annak az elég következetes és tudatosan felépített programnak az elismerése, ami itt az elmúlt évben, években zajlott, indulva a 2012-es Raoul Wallenberg Emlékévvel, avval, hogy ugye Lázár János vezetésével most megalakult az az emlékbizottság, ami a 2014-es évben a holokauszt 70. évfordulójára emlékezik. Annak a konferenciának is az elismerése, ami itt két héttel ezelőtt zajlott, Zsidó élet és antiszemitizmus a mai Európában címmel, tehát itt van egy következetes kiállás az ügy mellett, én azt hiszem, hogy ezt méltányolta ez a közeg. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lennének vitáink, és ne lenne egy olyan folyamatos dilemma, ami mind befelé, mind kifelé nagyon fontos szerepet játszik abban, hogy a magyar történelemről, egyáltalán a magyar közélet állapotáról világosan és valósághűen fogalmazzunk. És azt hiszem, hogy az elismerés, vagy az a tény, hogy megkaptuk ezt a lehetőséget, kicsit annak is szól, hogy én nagyon próbáltam világosan beszélni, hogy mi itt a helyzet, ebben az országban. Ugye többször halljuk, hogy Horthy Miklósra nem kéne emlékezni, baj az, hogy Wass Albert, illetve Nyírő József benne vannak a Nemzeti alaptantervbe. Most azt gondolom, hogy az a kompromisszumos megoldás, ami a Nemzeti alaptantervvel kapcsolatban a zsidó szervezetekkel született, az jól jelzi, hogy melyik a helyes irány. El kell mondani, hogy vannak olyan szereplői a magyar történelemnek, akiknek vannak érdemei, például Horthy Miklósnak abban, hogy a Trianon utáni Magyarországot konszolidálta és újraszervezte, és ugyanakkor tragikus tévedései, amelyek egy nemzeti tragédiához vezettek. Ugyanígy vannak írók, akiket érdemes elolvasni, mert az erdélyi irodalomnak, a nemzeti öntudatnak egy olyan vonalát képviselik, amit meg kell ismerni, de vannak tragikus tévedéseik, ami a politikai megnyilvánulásaikban jelent meg. Tehát a történelem sokoldalúsága, a komplexitása, ennek az őszinte bemutatása, na, azt hiszem, hogy ennek is az elismerése az, hogy megkaptuk ezt az elnökségi lehetőséget.
Mv: Mit vár egy ilyen elnökségtől egy kormány, mit várhat egy ország, azon kívül, hogy biztosan lesznek viták, néha színvonalasak, gyakrabban meg színvonaltalanok is. Hogy miért pont mi, miért pont ebben a témában, miért most?
Prőhle Gergely: Egyrészt azért, mert Magyarországon él Európa harmadik legnagyobb élő zsidó közössége. Az a kulturális sokszínűség, ami ebből is ered, ismerjük az ország történelmét, ismerjük a nemzetiségek jelentőségét, és tudjuk a zsidó közösség érdemeit is a magyar történelemben, azt gondolom, hogy ez egy olyan fontos tény, amit Európában is mindenkinek ismernie és méltányolni kell, nekünk meg itthon erre büszkének kell lenni. Ez része a magyar történelemnek, része a mai magyar valóságnak. Mindenki érdekelt abban, hogy ez a közösség jól érezze magát ebben az országban. Azt is tudjuk, hogy antiszemita megnyilvánulások világszerte vannak, így Magyarországon is vannak, amelyek olykor teljesen eltévesztik az irányt, és egy olyan irrealitásról, vagy egy olyan abszurditásról tanúskodnak, amelyek tényleg hát kimerítik az anakronizmus fogalmát. Tehát nem, úgy tűnik, mint hogy ha nem feltétlenül a mai kornak megfelelő érvelést hallanánk. Én arra számítok, hogy ez befele is egy fontos üzenetet hordoz éppen ezek miatt a szempontok miatt is, és kifelé is, mert az tűrhetetlen, ami ezzel kapcsolatban olykor a nemzetközi médiával Magyarországgal kapcsolatban elhangzik. Tűrhetetlen az, hogy Magyarország külpolitikai cselekvőképességét olykor avval próbálják korlátozni, hogy azt mondják, hogy nálunk virágzik az antiszemitizmus, és hogy ennek még kormányzati támogatása is van. Tehát azt gondolom, hogy amellett, hogy ez tartalmilag egy nagyon fontos üzenet befelé, ugyanakkor a külpolitikai eszközrendszerünk szempontjából egy nagyon fontos tény, éspedig azért, mert ezáltal olyan vádaktól szabadulhatunk meg, olyan vádakat cáfolhatunk, amelyek a külpolitikai cselekvőképességeinket mindeddig korlátozták.
Mv: A külpolitikai cselekvőképességet hogy tudja korlátozni a sajtóhírek sokasága? Hát a külpolitikával hivatásszerűen foglalkozók gondolom én, nem újságokból tájékozódnak. Itt vannak az embereik, azoktól megkapják a valós információkat. Mint ahogy mi is megkapjuk a külképviseleteink szakembereitől.
Prőhle Gergely: Ez így van, mégis hogyha abból indulunk ki, hogy a politikusok érdekeltek abban, hogy a sajtóban kellő módon jelenjenek meg, az a népszerűségük kulcsa, az ismertségük kulcsa, ezért természetes az, hogy ha próbálják az újságírók kegyeit keresni, ez egy természetes emberi logika. Nem? Tehát, hogyha valami nagyon sokat szerepel a sajtóban, akkor nagyon kevesen engedhetik meg maguknak azt, hogy tartósan evvel a sajtóban elhangzó véleménnyel szemben lépjenek fel. Ezt tapasztaljuk a nyugat-európai politikai döntéshozóknál is. Ők tudják ugyan, hogy más az igazság, de az, hogy nyíltan szembemenjenek egy sajtóállítással, az ugye számukra is kockázatos. Az antiszemitizmus vádja pedig az a lehető legveszélyesebb, hisz az nem más, mint a politikai szalonképtelenségnek a kimondása mind Európában, mind Észak-Amerikában. Tehát ez egy olyan politikai bunkó, amivel agyon lehet verni bárkit anélkül, hogy bárki megpróbálná vagy kísérletet tenne arra, hogy konkrét állításokkal támassza alá magát a vádat. Tehát ez egy nagyon veszélyes eszköz, ugyanakkor viszont aki ezt alkalmazza, az cinikus játékot űz egy olyan tragédiával, ami mindnyájunk tragédiája, ami egy magyar nemzeti tragédia, tehát nagyon oda kell rá figyelni.
Mv: Van-e dolgunk, van-e a kormánynak dolga 2015-ig, amikor a soros elnöki tisztét átveszi?
Prőhle Gergely: Van dolga, és ez a munka nagyjából már egy programban meg is jelent, meg is jelenik folyamatosan. Ez a 2014-es holokauszt emlékév programja, valamint az a program, ami a nemzeti alaptantervben jelenik meg, hiszen azt gondolom, hogy ami a Balog miniszter úr közreműködésével, illetve vezetésével, és a zsidó szervezetek közreműködésével, és a szakértők együttműködésével zajlott, az ebben az ügyben mintaszerű volt. Ugye ez arról szól, hogy hogy lehet a nemzeti alaptantervben a hazai zsidóság kultúrateremtő szerepét bemutatni, hogy lehet azokat az ellentéteket feloldani, amikre itt az előbb utaltam. És természetesen azt kellene valahogy a közbeszédben feloldani, hogy ez nem egy valamilyen furcsa vagy-vagy ellentét. Tehát nem arról van szó, hogy vagy Nyírő Józsefet olvasok, és nem foglalkozom az antiszemitizmus kérdésével vagy nem foglalkozom a holokauszt történetével, hanem ez a nagy egész a magyar történelem. Mert a relativizálásnál csak a túlzott leegyszerűsítés veszélyesebb, és nem szerencsés, ha bárkit ebben az ügyben, akár a legkisebb iskolás gyerekeket is együgyűnek tekintünk. Be kell mutatni minden oldalát ennek a sajátos 20. századi magyar történelemnek.
Mv: Utolsó kérdésem ezzel kapcsolatban. Érez valamilyen elvárást a magyar beszédmód irányába, a mi partnereinktől? Arra gondolok, hogy a magyar kormányzati tényezők jó ideje nagyon világosan beszélnek erről: Navracsics miniszter, a külügyminiszter, amikor elmondja, hogy a magyar állam nem, hogy nem védte meg a polgárait, hanem törekedett a polgárainak az elpusztítására is. Akkor ez világos beszéd. Mit kell még hozzátenni ehhez? Mit várnak tőlünk?
Prőhle Gergely: Igen, én pont ezt igyekeztem világossá tenni ezen a torontói ülésen, hogy itt nagyon világos beszéd hangzott el, és nem pusztán a miniszterelnök-helyettestől, nem pusztán a külügyminisztertől, hanem a miniszterelnöktől személyesen is a Zsidó Világkongresszuson. Tehát én azt hiszem, hogy ezek világos állásfoglalások, és ezek után valóban nagyon cinikus játékot űz az, aki az antiszemitizmus vádját próbálja a magyar kormányra vetni.
Mv: Magyarország a Visegrádi Négyek és a Közép-Európai Kezdeményezésnek is a soros elnöke. Nem ugyanabban a pillanatban vettük át, és a Visegrádi Négyekről tudunk valamit. A Közép-Európai Kezdeményezésről nem nagyon. Az mire való?
Prőhle Gergely: A Közép-európai Kezdeményezés az még a rendszerváltozás hajnalán indult, sőt talán még a rendszerváltás meg sem történt 1989-ben, amikor négy állam, Olaszország, Ausztria, Jugoszlávia és Magyarország alapította meg ezt a kezdeményezést. Azzal a céllal, olasz ötlet volt egyébként, hogy közelebb hozza a nem uniós tagállamokat az Európai Unióhoz. Emlékezzünk rá, akkor még Ausztria sem volt európai uniós tagállam. Nos, ez a szervezet azóta meglehetősen kinőtte magát, most már 18 tagállama van. Most is az olasz, illetve az osztrák dominancia a jellemző rá, a titkársága Triesztben működik. És az utóbbi időben meglehetősen elvesztette a jelentőségét. Amikor mi átvettük a szervezet elnökségét idén januárban, akkor ezt azzal az ambícióval tettük, hogy ha már tagjai vagyunk ennek a szervezetnek, és ha már a Visegrádi Négyeknek is elnökei leszünk az év közepétől, akkor vizsgáljuk meg, hogy van-e értelme ennek az egésznek. Tehát a kérdés teljesen jogos, hiszen amikor van Duna Stratégia, nagyjából ugyanazokkal a tagállamokkal, működik számos olyan regionális együttműködés, ami így-úgy kiváltja a Közép-Európai Kezdeményezés funkcióját, akkor mi szükség van erre az egészre? No, mi azt a választ találtuk erre, hogy próbáljuk meg egyszer utoljára, nagyjából összhangban a visegrádi programunkkal olyan praktikus szempontból megvizsgálni a kérdést, hogy tényleg mi az, ami ebből az embereknek használ. Tehát ilyen egészen lecsupaszítva próbáltuk a kérdést megközelíteni. És amikor azt láttuk, hogy a kisvállalkozások támogatásában, a gazdasági kamarák együttműködésében, az infrastruktúra fejlesztésében vannak olyan lehetőségek, amik a 18 tagállamon belül Magyarország számára is hasznosak és a régió fejlődését is szolgálják, akkor azt gondoltuk, hogy ebbe érdemes ilyen módon belevágni, érdemes valamit csinálni. Egyet nem szabad elfelejteni. Magyarország kivitelének, exportjának egyharmada irányul ezekbe az országokba. Tehát ha pusztán a magyar szempontokat tekintem, akkor már ez indokolja, hogy akár a gazdasági kamarákkal való foglalkozás fontos legyen, vagy az infrastruktúrafejlesztés, vasút útépítés. No, tehát, ilyen praktikus szempontokból gondoltuk azt, hogy érdemes a visegrádi és a közép-európai kezdeményezés programjait kombinálni.
Mv: Ki tesz bele pénzt, az EBRD? Vagy az államok tesznek bele pénzt? Tehát infrastruktúrafejlesztéshez ki kell fizetni a vállalkozót, aki aszfaltozik. Meg vasutat épít.
Prőhle Gergely: Ez így van, az EBRD elég sok pénzt tesz bele. Eddig az volt a jellemző, hogy ennek a haszonélvezője elsősorban az olasz és az osztrák vállalkozások voltak. Különösen nagy eredménynek tekintem, hogy most idén ősztől egy magyar főtitkár-helyettest is delegálunk Triesztbe, aki egyébként a visegrádi államok színeiben van jelen, tehát azzal a visegrádi kártyával kerül oda, éppen annak érdekében, hogy ezeket a folyamatokat jobban lássuk, az EBRD-s, ugye az Európai Fejlesztési Bank forrásait jobban tudjuk adott esetben magyar vállalkozások felé is irányítani, és úgy látom, hogy erre Közép-Európa-szerte elég nagy a fogadókészség, és a Magyar Gazdasági Kamarával lezajlott rendezvényen is azt tapasztaltam, hogy itt nyitott kapukat döngetünk, ennek a magyar vállalkozók örülnek.
Mv: A V4-ek ugye július egytől vette át Magyarország a soros elnöki tisztet, olyan vállalásokat olvasok abból az időből, hogy a közlekedés, szállítási infrastruktúrák kiépítése, biztonságpolitika, 2016-tól közös V4 harcászati beavatkozó egység, nagyon komoly dolog, augusztus rég elmúlt, október közepe van, mire jutottunk?
Prőhle Gergely: Hát, ugye tegnap zajlott le a visegrádi miniszterelnökök csúcstalálkozója itt nálunk, és azt gondolom, hogy ez nem pusztán hangulatában, hanem tényleg, kezdeményezéseiben is egy nagyon fontos lépés volt. Ugye a nemzetközi politikában meglehetősen kérészéletű vállalkozások és szövetségek is vannak, azért ugye több mint húsz év után elmondhatjuk, hogy ez a visegrádi együttműködés ez egy ez egy sikertörténet. És ez nem pusztán önszuggesszió, hogyha megnézzük pusztán az ön által említett ügyeket, védelempolitika. Nem jó az, hogy hogyha egy ilyen viszonylag kis területen a hadseregek együtt tudnak működni, és ezáltal bizonyos erőket összpontosítani tudnak, ezzel adott esetben pénzt spórolnak meg az adófizetőknek, tehát az egésznek egy sokkal, sokkal kézzelfoghatóbb és sokkal józanabb megközelítése jellemző a négy ország együttműködésére, arról nem is beszélve, hogy azért azt lássuk be, hogy ők ebben a vérzivataros régióban az, hogy a hadseregek ilyen jól tudnak együttműködni egymással, ez a bizalomnak egy új minősége.
Mv: Komoly erők dolgoznak az együttműködésen? Én megmondom őszintén, rosszul figyeltem talán, de nem nagyon hallottam közös magyar–lengyel–cseh hadgyakorlatról. Vagy együttműködésekről.
Prőhle Gergely: Komoly erők dolgoznak ezen, valóban, hadgyakorlatról még nem hallhatott, de egy csomó olyan közös akció és olyan a katonai együttműködés hátterét, tudományos megalapozottságát, beszerzési momentumát befolyásoló egyeztetés zajlik, ami jól jelzi, hogy ez egy nagyon fontos fórum.
Mv: És 2016-ra lesz közös beavatkozó egységünk? Harccsoportunk?
Prőhle Gergely: Nagyon remélem.
Mv. De kell lenni ez, ez annyira komoly, hogy ez ezt muszáj megcsinálni?
Prőhle Gergely: Ugye ne felejtsük el, hogy NATO-tagok vagyunk.
Mv: És a NATO mindig panaszkodik, hogy nem szoktuk elkölteni a nemzeti jövedelmünknek azt a százalékát, amit a hadseregre kéne költeni.
Prőhle Gergely: Igen, na most, hogyha ezeket az erőket összpontosítjuk és azt mondjuk, hogy az a négy NATO-tagállam együtt tud egy olyan ütőképest harccsoportot kiállítani, ami adott esetben bevethető, ne adj Isten, hogy szükség legyen rá, akkor azt gondolom, hogy ezt a szemrehányást mindnyájan ki tudjuk küszöbölni, és a cél érdekében mégis csak tettünk valamit, arról nem beszélve, hogy az adófizetők szempontjából egy jóval kedvezőbb megoldás született.
Mv: És ezt ki fogja a végén fizetni? Vagy, meg tudjuk spórolni az együttműködéssel az újabb kiadásokat? Azért kérdezem, mert Hende Csaba honvédelmi miniszter azért elég sokszor el szokta mondani, hogy a haditechnikánk a használhatóság határára sodródott. És akkor még finoman fogalmaz.
Prőhle Gergely: Az azért valószínűtlen, hogy ez senkinek ne kerüljön pénzbe. De hogy hogyha közösen állítjuk föl ezeket a harccsoportokat, akkor arányosan kevesebbe kerül mindenkinek. Az eredmény viszont megfelel annak, ami a külső elvárás, és ami valóban egy bevethető egységet jelent. Biztos vagyok benne, hogy Hende miniszterelnök úr erről sokkal többet tud, mint én. Tehát a védelemgazdaság és az egész haditechnika az egy nagyon speciális terület. A politikai cél mindenesetre az, hogy az együttműködésnek ez legyen a vége.
Mv: A visegrádi identitás fejlesztésében mentünk előre valamit? Mert ezt a kifejezést jó régóta hallom, de én még nem tudom, hogy azt érzem-e magamban.
Prőhle Gergely: Erről is beszélgethetünk, hogy ki mit érez magában, meg hogy a...
Mv: Mit kéne éreznem, hogy arra Ön azt mondja, ez a visegrádi identitás?
Prőhle Gergely: ...visegrádi identitás... Hát ez azért tudjuk jól, hogy itt a magyar szellemtörténetben számos olyan van, ami hát ezt a visegrádi identitást erősítheti. Most, hogy a lengyel–magyar két jó barát hogy issza egymás borát... ilyen közmondásos jellegétől induljunk, de tudjuk jól, hogy nem pusztán ilyen tréfás mondásokról van szó. Hát ugye a 48-as forradalom emléke, az 56-os vagy a rendszerváltás közös emléke, a közös prágai kirándulások, és a többi, és a többi. De én azt gondolom, hogyha ez nem is ilyen népszerű szinten jelenik meg, ugye a sorsközösség, a geostratégiai helyzet hasonlósága, a közös érdekeink az Európai Unión belül az, amiről most is beszéltünk már, tehát a védelempolitikai érdekazonosság. Tehát ez egy olyan közép-európai tudatot alakít ki a tagállamokban, ami egyébként más szempontból is fontos. Tehát ebben az ügyben a külpolitikai cselekvést is össze tudja hangolni. Különösen az ember Budapesten végigmegy az utcán, akkor látja ezt a sajátos sokszínűséget, aminek része a szlovákság, ugye a lengyel jelenlét is elég jelentős volt itt, most is jelentős lengyel kisebbség él nálunk, de hát a szlovák kisebbség az talán még jelentősebb. Tehát ez a közép-európai tudatosság, ez egy... azt gondolom, hogy az európai identitásunknak egy sokkal inkább kézzel fogható, sokkal inkább velünk élő eleme, mint hogyha úgy általában beszélünk az európaiságról.
Mv: Mennyire operatív a visegrádi négyek vezetése? Szóval hány hetente van telefon megbeszélés miniszterrel, szakminiszterrel, szakállamtitkárral, hogy hogyan menjünk egyről a kettőre?
Prőhle Gergely: Olyannyira operatív, hogy más, olykor nagy uniós tagállamok is irigységgel tekintenek erre. És ez megint csak nem valami sajátos sikerpropaganda. Hiszen, ha megnézzük, hogy az európai gazdasági folyamatokban vagy akárcsak a legkülönbözőbb európai gazdasági tervezési folyamatokban, vagy a hosszú távú pénzügyi folyamatokban való egyeztetés, az államtitkári, helyettes államtitkári, miniszteri, miniszterelnöki szinten rendszeres. Hát az európai csúcsok előtt mindig van visegrádi találkozó, amit a nagy tagállamok most már sokkal nyugodtabban néznek, mint korábban. Korábban meglehetősen ingerültek voltak, mert látták, hogy ez a négyes, ez a legnagyobb és legbefolyásosabb tagállamokat is le tudja szavazni. Hogy hogyha falankszként összeáll és közös álláspontot alakít ki. Ma már mindenki látja, hogy a visegrádi együttműködés semmiben nem korlátozza, sőt, inkább segíti az európai integráció fejlődését. Ugyanakkor – ez tegnap is kiderült – egy olyan sajátos közép-európai érdeket fogalmaz meg, ami a tagállamok nemzeti érdekeinek megfelel.
Mv: Hírek következnek, utána innen folytatjuk. Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára az Aréna vendége.
* * *
Mv: Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára, volt németországi magyar nagykövet az InfoRádió Arénájának vendége. Ezt azért kérdezem, mert némi elemzésre szeretném kérni. Min múlik, hogy milyen kormány alakul Németországban? Van még idő.
Prőhle Gergely: Hát idő van, most erről szívesen mondanám azt, hogy a választókon múlik, de hát ezen már túl vagyunk.
Mv: Megvolt a választás.
Prőhle Gergely: A választók letették a voksukat, és ugye öt mandátum híján majdnem abszolút többsége van a kereszténydemokratáknak. Ugye ez azért érdekes ez a választói eredmény, hiszen egyrészt ez a választási eredmény született, ugyanakkor kiesett a nagy múltú liberális párt, majdnem ötszázaléknyi szavazattal. És az a német alternatíva nevű párt, amelyik ilyen Európa-szkeptikus állásponttal állt neki a választásnak, de végül is lepattant CDU-sokból áll, ugye az is majdnem öt százalékot kapott. Tehát nagyon-nagyon hosszú idő után először fordul elő az, hogy ahogy mondani szokták a nem baloldali választóknak egy strukturális többsége van a német választóközönségben. Ennek ellenére, úgy hogyha a német parlamentben számoljuk össze a mandátumokat, akkor a szociáldemokratáknak, a zöldeknek és a Linke nevű, voltaképp kommunista utódpártnak éppen ötmandátumnyi többsége van a CDU rovására. Tehát egy nagyon faramuci helyzetben vagyunk. Ugye egyelőre az a helyzet, hogy a Linke nevű utódpárt az továbbra is szalonképtelennek számít, ami magyarországi szempontból különösen tanulságos tapasztalat. a német szociáldemokratáknak, tehát ez a variáció kiesik, hogy ők alakítanának egy baloldali kormányt, ugye a zöldek a baloldal, illetve a szociáldemokraták. Meg hát azért lássuk be, tehát amikor gyakorlatilag egész Németország befeketedett, mert a CDU és Angela Merkel ekkora sikert ért el, akkor ez enyhén szólva választók akaratával szembemenő döntés lenne. Ugyanakkor nagyon furcsa olvasni azokat a kommentárokat, amelyek a németországi sajtóban megjelennek, hogy ez lenne bizony a nagy esély arra, hogy a baloldal átvegye a kormányzást. No de elég a kávézacc olvasásból, nagyon úgy tűnik azért, hogy itt létrejön egy nagykoalíció a kereszténydemokraták és a szociáldemokraták között. Zajlik a tájékozódás természetesen a zöldekkel is. Ami intellektuálisan egy nagyon érdekes opció, mert a zöldeken belül is vannak olyan nagyon is realista politikusok, lásd például a baden-württembergi kormány vezetőit, ez egy hagyományosan egyébként polgári szavazóréteg. Akikkel meg lehetne csinálni, ezt akkor kereszténydemokrata zöld koalíciót, de ott nagyon cseppfolyós a helyzet, tehát ez egyelőre nem valószínű. A nagykoalícióhoz egy kipróbált gyakorlat, egy cikluson keresztül Angela Merkel is vezetett egy ilyen kormányt, tehát jó eséllyel lesz...
Mv: A nagykoalíció az nem eszi meg a koalícióban a kisebbik felet?
Prőhle Gergely: De, megeszi és ez a legnagyobb félelme a szociáldemokratáknak, és ez az ő tapasztalatuk is az előző, 2009-ig 2005-től 2009-ig tartó kormányzati időszakban. Tehát nekik nagyon oda kell figyelni arra, hogy egyrészt milyen feltételekkel mennek be egy koalícióba, melyek azok a hívószavak, amelyek a saját választóik nevében hitelessé teszik azt, hogy ők egy ilyen erős kereszténydemokrata kancellár és párt mellé bemennek, és melyek azok a tárcák, amelyeken keresztül ők ezt az elkötelezettségüket a hagyományos szociáldemokrata értékek iránt továbbra is bizonyítani és képviselni tudják.
Mv: 8,5 eurós általános minimálbér, erről szólt egy tegnapi írása. Hogy a kórház megvan, akkor bemennének. Ilyeneken múlik?
Prőhle Gergely: Így van, ilyeneken múlik. Adópolitikán múlik, talán bizonyos mértékben még az Európa-politikán is múlhat, bár azért erre kevesebb esélyt látok. Természetes, hogy egy ilyen hívó szó, mint a 8,5 eurós minimálbér, ez ugye egy nagyon leegyszerűsített politikai üzenet a szociálisan gyengébb választórétegek felé. Én azt hiszem, hogy ebben is lehet majd adott esetben valami kompromisszumot találni. Mondjuk, kikötnek nem 8,5, hanem 7,5 vagy 7 eurónál... Tehát ez egy nagyon összetett kérdés a német gazdaságpolitikában illetve belpolitikában, de azért egy dolgot látni kell. Németországban a nagy koalíció az nem ugyanazt jelenti, mint amit adott esetben nálunk...
Mv: Az egy Fidesz-MSZP koalíció volna. Ezt hívnánk mi nagykoalíciónak.
Prőhle Gergely: Hát, ezt, de ennek az abszurditását legfeljebb csak nagyon lila ködben úszó értelmiségiek vetik föl. Ugye nem erről van szó. Tehát Németországban a föderális berendezkedés okán mindennapi gyakorlat az, hogy a különböző tartományokban különböző geometriák szerint állnak össze a koalíciós partnerek. Tehát a kommunikációs csatornák, a különböző politikák egyeztetési mechanizmusai azok sokkal inkább rendelkezésre állnak, mint ahogy ez nálunk egyáltalán elképzelhető lenne.
Mv: Mennyi ideje van a német politikának megállapodni? Ilyen negyven napokban szoktak gondolkodni a leghosszabb kormányalakítás az talán ennyi volt, 2006 környékén.
Prőhle Gergely: Igen, hát most arról beszélnek, hogy november végére talán lesz kormány. Azt hiszem, úgy vannak most, nincs pontosan a fejemben, hogy milyen pontos határidőkkel lehet működni. Ugye az ügyvezető kormány, a Bundestag megalakult, ügyvezető kormány viszi a dolgokat, ennek is megvan a kialakult kultúrája, és azért elég hosszú idő van ahhoz, hogy ne kelljen az államelnöknek feloszlatni a Bundestagot, és új választásokat kiírni.
Mv: Az, hogy a kereszténydemokraták erősödtek, az dekoalíciós kényszer van az egyik forgatókönyv szerint, ez azt jelenti, hogy az eredeti programjukból kevesebbet, vagy többet, vagy mást fognak megcsinálni? Vagy hát, ha én erősödöm, akkor többet akarok abból, amit én kitaláltam.
Prőhle Gergely: Hát, ez az igazi kérdés, és a német választási kampány azért az nagyon érdekes volt, mert azért nagyon konkrétan és nagyon részletekbe menően a programokról nem sokat hallhattunk. Nagyon erősen ki volt hegyezve, különösen a kormányzati kereszténydemokrata oldalról, a kancellárasszony személyére a kampány, aki bátran mondhatta, hogy kérem, itt van egy megerősödött Németország, gazdasági prosperitással, történelmileg alacsony munkanélküliséggel, és egy meglehetősen jó, sőt, nagyon jó európai érdekérvényesítő képességgel. Akartok-e mást? Mit lehet erre mondani? Nem akarunk mást, ez nekünk így, ahogy van, jó. Erről szólnak a választási eredmények. De hát ettől ez még nem feltétlenül program. A kérdés az az, hogy azokat az ellenzéki programpontokat, amelyek a választási kampány során elhangzottak, azokat hogy lehet megvalósítani az ellenzéki pártok részéről, és hát itt kezdődnek a nehézségek, hiszen azokat a választási kampány során a kereszténydemokraták folyamatosan elutasították. Van egy zseniális Bismarcktól származó mondás, ami ugye azt mondja, hogy soha nem hazudnak annyit, mint házasság közben, vadászat után, és választások előtt. Na, most ezt gyakran idézik a német politikában. Azt is idézik, amit Adenauer mondott, hogy mit érdekel engem a tegnapi csacsogásom, de ennek ellenére azért ami a választási kampányban elhangzott, ahhoz mindenki próbálja tartani magát.
Mv: Ki lehet azt most valahogy számítani, hogy Németország, mint a talán egyedül prosperáló nagy európai állam viszonya milyen lesz a szövetségeseihez? Azaz hozzánk? Például? Ezek után?
Prőhle Gergely: Hát van egy, van egy távlatos szempont, ami a magyar politika szempontjából is azt gondolom, hogy nagyon-nagyon fontos, és ami minket ugyanarra sorol, ami a ami mondjuk az északi protestáns államokat és egyben Németországot is jellemzi. Ez ugye annak kimondása, hogy nemcsak a válság miatt, hanem amúgy sem lehet olyan nagy lábon élni a fogyasztói társadalomban, mint ahogy ezt eddig tettük. Tehát nem lehet többet költeni, mint amennyit megkeresünk. Nem lehet hiteleket fölvenni, nem lehet olyan állami kiadásokat eszközölni, aminek távlatosan nincs meg a fedezete. Na, most ugyan ez leegyszerűsítve és röviden összefoglalva a német gazdaságpolitikai siker titka. Hiszen a jövedelmek meglehetősen alacsony színvonalon vannak, nagyon régen vannak alacsony színvonalon. Tehát ezáltal képesek egy olyan egyensúlyt megteremteni, ami sikerre viszi a német gazdaságot és az állam bevételeit is egyensúlyban tartja. Na, mármost az európai politikában a német befolyás az ugye nem kétséges. Az sem kétséges, hogy vannak olyan erők, gondolok itt elsősorban a déli államokra, de hát ugye Franciaország részéről is többször elhangzott, hogy egy gazdasági dinamizálás, egy növekedés központú politika sokkal inkább megfelelne az európai érdekeknek. És ugye ezzel szemben áll a német megközelítés. No, én azt hiszem, hogy ebben az ügyben egyrészt nagyon fontos odafigyelni a német választók érdekeire. Tehát a német választók nem örülnek annak, és ezt a szociáldemokraták is tudják, ha bizonyos terheket közösségesítenek. Tehát hogy akár az európai bankrendszerben, akár a hitelállományban, hogy ha a nagybetűs szolidaritás jegyében a német adófizetőkre akarják terhelni ad abszurdum, a görög adófizetők nagyvonalú viselkedését. Vagy akár másokét. Ez az egyik. A másik viszont, ugye, tehát ha odafigyelünk a német adófizetők érdekeire, akkor egy csoda, hogy Németországban az utóbbi időben nem lett egy a jelenleginél erősebb Európa-ellenes mozgalom. Tehát ez a kancellári politikának ez az egyensúly ez azt kell mondanom, hogy a zsenialitása, mert a német adófizetőkre is figyelemmel van, ugyanakkor viszont az európai egyensúly és az európai elvek a közös érdekek megtartására is képes volt. Én azt hiszem, hogy ez a továbbiakban is így lesz.
Mv: Látja magyarázatát ennek, hogy mi az a német hozzáállás, gondolkodásmód, ami elviseli, hogy fizetni kell a görögöket, meg mindent fizetni kell és egyébként meg jobban élnek, mint általában a környék, meg hogy ők erősebbek. Szóval miért fogadják el a kancellártól ezt, amit mi valószínűleg nem fogadnánk el a sajátunktól, mert mi azt gondoljuk, hogy nekünk mindig mindenből több jár. A németek nem így gondolkodnak?
Prőhle Gergely: Hát van egy általános és nagyon mélyen ülő történelmi tapasztalat, ami a hitleri hatalom 12 évére, illetve annak következményeire vonatkozik, tehát amikor a második görög mentőcsomag kapcsán a kancellár a Bundestagban elmondott beszédében olyannyira élére állította a dolgokat, hogy az európai háború vagy béke sorsáról van szó. Akkor minden választó és hallgató fejében kigyullad a kis piros lámpa és azt gondolja, hogy az európai stabilitás és az európai béke mindenekelőtt. Tehát ez egy olyan tapasztalat, amit egyrészt ’45 után folyamatosan, másrészt pedig a német egyesítés kapcsán is mélyen megtanult, nem pusztán a politikai elit, hanem azért a társadalom döntő többsége is. És hát ne felejtsük el, hogy azért az euró bevezetése az annak idején sok szempontból pont avval az érvvel történt, hogy bizonyos mértékig a közteherviselésben legyen bevonva ez a nagyon erős Németország, tehát az európai partnerek is tudták, hogy az euró bevezetésével ők kordában tudják tartani a saját választóikat is, illetve azt az erősödő Németországot, ami a 20. században annyi bajt okozott Európában. Tehát ez egy nagyon komplex dolog és azt hiszem, hogy ami ebben az ügyben történik és történni fog, az mindig ennek a történelmi tapasztalatnak a fényében is értelmezendő.
Mv: Akár fizetünk, csak még egyszer ne legyen háború. Nagyon leegyszerűsítve.
Prőhle Gergely: Hát, ha nagyon leegyszerűsítjük, végül is erről van szó, és ha megnézzük, hogy a német pacifizmusnak olykor milyen furcsa megnyilvánulásai vannak, én jól emlékszem, hogy 2002-ben, amikor még ott voltam, akkor indult az iraki háború. És ugye akkor egy nagyon határozott német háborúellenes álláspont hangzott el Schröder kancellár részéről. Amit ő nagyon tudva tudott, hogy ezzel megnyeri választást, meg is nyerte. És akkor emlékszem azokra az abszurd tüntetésekre, ahol az akkori amerikai elnököt Adolf Hitlerhez hasonlították. Tehát itt ez a fajta háborúellenesség, ez egy nagyon mélyen ülő, kulturálisan is meghatározott tudat.
Mv: Szomszédunkban, Ausztriában is volt választás, 0.9 százalékot hoztak a koalíciós pártok, ennyivel nyerték meg. Milyen következmények lesznek ebből? Tárgyalás... Első körben nyilván...
Prőhle Gergely: Hát, mondjuk, nem vagyok abban a helyzetben, hogy itten elemzőként értékeljem az osztrák választásokat, hiszen egy külügyi hivatalnok óvakodjon ettől, azt gondolom...
Mv: De számolnia kell vele.
Prőhle Gergely: Én, igen, természetesen, és hát ugye mindig mondhatom, hogy az elemzők azt mondják, hogy. Hát az elemzők azt mondják, hogy azért aggasztó azoknak a pártoknak a megerősödése, amelyeket hát szélsőségesnek szoktak nevezni.
Mv: Ez is nagyon vékony jég, mert mit nevezünk szélsőségesnek Európában?
Prőhle Gergely: Pontosan erről van szó, tehát azért nem is nagyon merészkednék én erre a vékony jégre. Elégedjünk meg annyival, hogy a hagyományos pártok, amelyek ugye évtizedek óta az osztrák politikát meghatározzák, ugye ez a kereszténydemokraták és a szocialisták, ezek nagyjából ugyanolyan arányban gyengültek. Mind a ketten, mégis csak ahogy ön is mondta, tehát azért minimális többséggel kormányzó többséget tudnak alakítani. Ugye ugyanaz a dilemma valahol, mint 2000-ben, amikor bekövetkezett az a botrányos kereszténydemokrata, illetve FPÖ-s kormányalakítás, ugye annak idején Haider pártjáról volt szó, ami által Ausztria akkor jelentősen elszigetelődött, bár Magyarország kiállt akkor is Ausztria mellett. A kérdés az, hogy ha most egy ilyen kis többségű, a hagyományos pártokat magába foglaló kormány alakul, akkor ez nem olaj-e a tűzre abból a szempontból, hogy az adott esetben szélsőséges erők még jobban megerősödnek a következő választásokra. Illetve megfordítva a kérdést, képes-e ez a két hagyományosan nagykoalícióra berendezkedett, és ezáltal talán kicsit elkényelmesedett párt olyan politikát folytatni, ami valamilyen módon felrázza ezt az egész közeget, és olyan reformlépéseket vezet be, amivel kifogja a szelet a leegyszerűsítő válaszokat adó kisebb pártok vitorlájából.
Mv: Mi a bajuk, ha szabad így kérdeznem, az osztrákoknak, amikor azt szoktuk mondani, hogy ott erősödik a szélsőség, ahol nagyok a veszteségek, ahol szegények az emberek, ahol nem jutnak információhoz, stb., stb.? Az osztrákok meg nagyon jól élnek. Miért erősödik ott a szélsőség? Hozzánk képest persze.
Prőhle Gergely: Európai jelenségről van szó, és ennek van egyrészt egy gyakorlati, másrészt azt gondolom, hogy kicsit szellemtörténeti intellektuális háttere. Ha az utóbbival kezdjük, akkor nekem meggyőződésem az, hogy az utóbbi időben a politikai elitek túl sok légvárat építettek, akár az európai integrációval kapcsolatban is. És félreértés ne essék, itt nem valamilyen ilyen zűrös eurószkeptikus dumát szeretnék elereszteni, nem erről van szó, hanem arról, hogy túl sok problémát kerültünk meg, kerültek meg azzal, hogy majd ezt a nagy európai integráció megoldja. Ezeket nem sikerült megoldani, főleg helyi szinten nem, és hogyha nézzük azokat a társadalmi jelenségeket, amik mondjuk, nem tudom én a drogfogyasztásra vonatkoznak, az oktatás hiányosságaira vonatkoznak, akkor látszik, hogy az emberek mindennapi életében ezek a nagy ívű válaszok ezek nem hoznak igazából változást, vagy konkrét eredményeket. Tehát azok a pártok, amelyek egyszerű válaszokat tudnak adni helyi problémákra, és világosan beszélnek, olykor kicsit leegyszerűsítően beszélnek, azok sikereket tudnak aratni. Úgy látszik, hogy ez Európa szerte így van, különösen egyébként ott, ahol még a bevándorlás is egy olyan téma, ami a társadalmi kohéziót befolyásolja, és ami az emberek mindennapi életében jelen van.
Mv: Bécsi vonat lesz? Erősödhet Magyarországon? Közel a választás.
Prőhle Gergely: Ez a bécsi vonat ez csak azért jó hasonlat, mert ugye ennek a mi szeretett közép-európai évünknek és visegrádi együttműködésünknek az egyik fő eleme az, hogy hogy lehetne a vasúti közlekedést megerősíteni. Hát mi történetesen nem erre gondolunk. Távol álljon tőlem, hogy én a magyarországi választási esélyeket akár a varsói gyorshoz, akár a...
Mv: Expressz.
Prőhle Gergely: ...az expresszhez, akár a Wiener Walzerhez hasonlítsam. Nem hiszem, hogy ez ebben a formában nálunk megjelenne. Látjuk, hogy Magyarországon mi a helyzet evvel kapcsolatban, látjuk az evvel kapcsolatos diskurzust. Azt is látjuk, hogy hogy próbálják politikusok megszólítani az egyes választói csoportokat. De én azt hiszem, hogy itt ilyen osztrák analógiát elég nehéz lenne...
Mv: És a két ország kapcsolatában a fölálló osztrák kormány minősége, színe, az számít valamit? Vagy hát, mi végül is testvérek vagyunk, hát itt lakunk egymás mellett.
Prőhle Gergely: Nagyon jók a magyar–osztrák kapcsolatok, külügyminisztériumi szinten különösen. És azt gondolom, hogy ha vannak is vitáink, hiszen gondoljunk csak a gazdák problémáira, gondoljunk csak a...
Mv: Osztrák vircsaft.
Prőhle Gergely: Osztrák vircsaft. Gondoljunk csak az osztrák bankok helyzetére. Én azt gondolom, és ez a személyes tapasztalatom is, hogy ha az ember megint csak – és itt visszatérek a beszélgetés elejére –, hogyha világosan érvelünk, világosan elmondjuk, hogy itt az utóbbi évtizedekben rossz jogalkotás miatt, a rossz gyakorlat szellemében milyen érdekek sérültek. És mi milyen módon próbáljuk ezeket a csorbákat kiköszörülni, akkor – noha néha meg is lepi az ellenérdekelt felet a döntések gyorsasága – azért ezek a dolgok elmagyarázhatók. Tehát én azt állítom, hogy mindezeknek az említett problémáknak ellenére is a magyar–osztrák kapcsolatokat nem befolyásolja a kormányalakítás kimenetele, és a diplomáciai kapcsolatokban pedig ez különösen nem jelent gondot.
Mv: De ezeket a vitákat, gazdasági vitákat, osztrák tulajdonú bankok magyarországi leányainak helyzetét milyen szinten kell megmagyarázni? Államtitkári szinten? Gazdasági miniszteri szinten? A miniszterelnökök szoktak beszélgetni erről, vagy az üzletemberek csak?
Prőhle Gergely: Ezt magas szinten kell megmagyarázni. Sokszor én is kapok ilyen kérdést – nem mintha ez magas szint lenne, de hát miniszteri szinten is előfordulnak ilyen kérdések. És nagyon fontos az, hogy itt a magyar törvényalkotási folyamatot hitelesen, következetesen tudjuk elmagyarázni. És az is fontos persze, hogy ha olyan jelzéseket kapunk, amelyek adott esetben jogosnak tekinthetők kívülről, ezeket hitelesen tudjuk a magyar döntéshozók, a parlament felé is közvetíteni.
Mv: És mondhat olyat egy magyar diplomata a tárgyalópartnerének, hogy Önnek van igaza?
Prőhle Gergely: Én azt gondolom, hogy ez egyrészt tárgyalástechnika kérdése. És én a magam részéről van, amikor azt a taktikát választom, hogy bizonyos dolgokban nem a brosúraszöveget adom elő. Mert, azt hiszem, hogy ez a valóban fontos mondanivalómat viszont hitelesíti. Tehát ha egy tárgyalópartnerrel nem úgy ülünk le, hogy nekünk mindenben igazunk van, ő pedig mindenre alkalmatlan, ez egyrészt a beszélgetés dinamikáját is sokkal kedvezőbbé teszi. Ugyanakkor a valóban fontos érveinket sokkal hitelesebbé teheti. Én ebben hiszek.
Mv: Köszönöm a tájékoztatást! Az elmúlt egy órában Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára volt az Aréna vendége.
(Külügyminisztérium)
