Prőhle Gergely helyettes államtitkár az InfoRádió Aréna című műsorának vendége volt 2013. május 14-én.

Mv: Köszöntöm az Aréna hallgatóit. A mikrofonnál Hlavay Richárd. A vendégünk ma este Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára. Jó estét kívánok.

Prőhle Gergely, helyettes államtitkár, KÜM: Jó estét kívánok.

Mv: Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat. Ugye hosszú, vagy több hónapos szünet után, vagy békés időszak után úgy tűnik, hogy a közelmúltban az elmúlt hetekben Magyarország és az Európai Unió viszonya mintha megint egy picit feszültebbé vált volna. Itt ugye ebben talán legfontosabb szerepe Rui Tavares jelentésének volt, amelyről most többen úgy nyilatkoztak, szakértők, hogy talán mégsem lesz gyakorlati következménye Magyarországra nézve. És most ön hogy látja, ezt, mennyire kell komolyan vennünk ezt a jelentést, és a hatásait? Lehetnek-e komoly hatásai?

Prőhle Gergely: Igen, én magam is meglepődtem, mert pont, ha tetszik, szenvedő alanya vagy tárgya voltam a bejelentésének, hiszen egy tévé stúdióban kellett kommentálnom, amit ő egy videóinterjúban mondott, és ott már nem lengette be azt, amit korábban, hát a jelentésében is leírt, hogy ez a bizonyos hetes cikk érvényesítése lehet a távlatos végkifejlete a jelentésnek. Most úgy tűnik, hogy erről egy kicsit lehátrált, és valóban, bizonytalan, hogy mi történik a jelentés elfogadását, módosítását és egyáltalán sorsát követően. Való igaz, hogy a negyedik alkotmánymódosítást követően újultak ki ezek a konfliktusok, bár azt régen tudtuk, a Tavares-jelentés az készülőben van. Ehhez jött még a Velencei Bizottság újabb vizsgálata, illetve az Európa Tanács monitoring eljárása. Ami szintén már úgy tűnt, hogy lecseng, de a negyedik alkotmánymódosítás hatására ez is feléledt. Úgyhogy most valóban ott tartunk, hogy a Tavares-jelentés először ebbe a bizonyos LIBE Bizottságban kerül tárgyalásra, ott módosító indítványok is benyújtásra kerülnek majd. Majd hogyha a Bizottság végzett evvel a munkával, akkor kerül az Európai Parlament plénuma elé. Ahol az elfogadásáról döntenek.

Mv: Meg lehet azt most becsülni, vagy ön meg tudja azt most becsülni, hiszen nyilván a Külügyminisztériumnak valamennyire nyilván van ezzel dolga, hogy mit kell tenni, milyen lépéseket tehet Magyarország egyáltalán, hogy valami módon, egyrészt, hogy lássa azt, hogy milyen hatású lehet, és milyen komoly lehet, az európai szervezetben ez a jelentés, Illetve hogy milyen lépéseket kell esetleg tenni, kifejezetten a jelentéssel összefüggésben.

Prőhle Gergely: A jelentésnek az egyik legkomolyabb baja az, hogy gyakorlatilag egy ilyen mindent vissza álláspontot képvisel. És olyan jogelveket tekint irányadónak ebben a közös európai házban, amelyekre korábban nem nagyon volt precedens. Na most, általában evvel küzdünk, és ez a legfőbb dilemma az Európai Unió és Magyarország vitájában, vagy egyáltalán ebben a hullámverésben, aminek az utóbbi időben a tanúi vagyunk, hogy milyen arányban szerepelnek a jogi érvek, és milyen arányban van szó,  ha tetszik, politikai habverésről. Tekintettel arra, hogy itt nem tudományos szakintézményekről van szó, hiszen ez egy politikai szervezet, ugyanakkor tudjuk jól, hogy az egész Európai Unió működése az intézményekkel, illetve a közös európai jog érvényesülésével magyarázható, vagy arra épül. Én azt hiszem, hogy nekünk arra kell törekednünk, hogy minél inkább egyfajta jogi szak-álláspontra helyezkedve próbáljuk azokat az érveket cáfolni, amelyek a Tavares-jelentésben is szerepelnek. És próbáljuk meg erről az egész érvelésről lehántani ezt a politikai kérget. Ami ugye, azért fontos, mert ennek láttán sok esetben sajnos az kell, hogy kiderüljön, hogy a jog nem más, mint a politikának a szolgáló leánya, ami ugye mégiscsak távol van attól, amit ideálisnak nevezhetnénk.

Mv: Egyébként, ha már itt a politikai szempontot ugye említette, többször szóba került ez Magyarország korábbi vitái apropóján is, hogy ugye számos európai ország készül választásokra. Mennyire lehet arra, mennyire kell vagy mennyi lehet azzal számolni, hogy Magyarország, a Magyarországgal kapcsolatos európai parlamenti képviselői nyilatkozatok vagy egyáltalán a politikusi nyilatkozatok, azok Európában, azok sokkal inkább az otthoni választóknak szólnak, mint mondjuk az Európai Uniónak vagy Magyarországnak.

Prőhle Gergely: Ha visszatekintünk az elmúlt három évre evvel kapcsolatban akkor, akkor azt látjuk, hogy nagyon sok rétege van ennek a vitának. Van egy sajtófelület ahol a Magyarországgal kapcsolatos kritika leginkább megjelenik. Itt elsősorban a németnyelvű sajtóra gondolok. Ugye ez egy nagyon nagy médiapiac és egy nagyon ideologikus közönség. Különösen olyan értelemben ideologikus, hogy az ideológia iránt fogékony közönség, hogy hogyha a jobboldali kormányokról van szó, akkor könnyen sejti a jelenségek mögött a fasizmusnak az ő írmagját és erre borzasztóan érzékeny. Tehát erre föl lehet fűzni egy politikai gondolatmenetet, és ennek a politikai gondolatmenetnek a mentén nagyon könnyen lehet diszkreditálni egyébként ettől az ideológiától maximálisan távol álló politikai irányokat is. Ugye látjuk és ez valóban ezeknek a kritikus cikkeknek a mennyisége elért egy olyan kritikus tömeget, ami a politikai döntéshozókat sem hagyja érintetlenül. Ugye ismerjük azt a logikát, hol másutt, mint egy rádióban lehet erről világosan beszélni, hogy mindenki tudja, legyen az akár köztisztviselő, akár politikai döntéshozó, hogy az ő gondolatai a sajtón keresztül érvényesülhetnek, tehát nem szerencsés az újságírót, a médiát általában legyalázni, megsérteni, rossz helyzetbe hozni. Ugye itt is ha egy bizonyos kritikus tömeget elérnek ezek a negatív cikkek, akkor fölmerül az, hogy ehhez valamilyen módon a politikai döntéshozóknak is viszonyulnia kell. Tehát tematizálni lehet Magyarország kérdését, adott esetben választási kampányokban is tematizálni lehet és erre valóban a német közeg, mint egy ilyen ideologikus tenger, valóban nagyon alkalmas. Tehát ilyen értelemben ez a logika úgy tűnik, hogy sok esetben érvényesül.

Mv: Egyébként általában meg lehet azt fogalmazni, hogy ez a fajta, főleg a német sajtóban megjelent vélemények vagy minősítések, ezek mennyire tükrözik mondjuk Németország, s mondjuk Ausztriának a viszonyát Magyarországhoz? Vagy ezek valóban csak mondjuk a német sajtó egy részének vagy az osztrák sajtó egy részének a viszonyát jellemzik inkább?

Prőhle Gergely: Hogyha azt nézzük, hogy ugye nagyon nehéz ilyen általánosító megállapításokat tenni, de hát ha mondjuk a turizmus számainak alakulására növekedünk  vagy arra gondolunk, akkor persze lehetne abból kiindulni, hogy azért növekszik a német vagy a német nyelvű turisták száma, mert egyfajta katasztrófa turizmust gyakorolnak, de mondjuk ez abszurd. Tehát természetes, hogy nem erről van szó.  Én nem hiszem, hogy itt általánosítani lehetne. De azért arra nagyon ügyelni kell, hogy hogy ha egy bizonyos kritikus tömeget elér az ilyen típusú cikkek száma, akkor éppen az ottani média jelentős tekintélyére és hitelességére, ami azért ott meg van,  ez a negatív kép bizony leszivárog a, hogy úgy mondjam a nép közé és olykor magam is meglepődöm, hogy ezt milyen eredményességgel és hatékonysággal teszi. Tehát mindent el kell követni, hogy a hamis hírekkel szembe szálljunk, hogy megpróbáljuk valahogy ezt a hangulatot a visszájára fordítani, ebben az ügyben mi magunk is eljárunk. De persze itt is nagyon javallott az óvatosság, hiszen ha valaki túlreagál bizonyos médiahíreket, az ugyanúgy kontraproduktív lehet. Én óvnék az általánosítástól.

Mv: Ugye ezek a, ez a fajta hangulat, vagy ez a fajta Magyarország-kép ugye azért is fontos számunkra, mert legalább egy olyan fontos ügy van, amiben az Európai Bizottságnak döntenie kell, ugye ez a túlzottdeficit-eljárás. És ugye folyamatosan felmerül a kérdés, hogy vajon az a fajta hangulat, amit mondjuk, vagy az fajta megítélés, amit mondjuk a Tavares-jelentés tükröz, vagy kelt, vagy kelthet, vagy ami a német sajtó bizonyos területein megjelenik, ez menyiben befolyásolhatja a döntéseket? Például a túlzottdeficit-eljárás, ugye Varga Mihály az Ecofinon optimistán nyilatkozott, azt mondta, hogy meg fogják szüntetni az eljárást. De mennyire, egy ilyen döntésbe mennyire szivárognak be ezek a politikai szempontok, vajon mennyiben szivároghatnak be ön szerint?

Prőhle Gergely: Én azt gondolom, hogy egyértelműen beszivárognak. Tehát ha kialakul egy politikai hangulat, kialakul egy érzés, vagy egy ilyen furcsa, furcsa érzület Magyarországgal kapcsolatban, akkor úgy tűnik, és ugye ezt nevezzük mi előszeretettel kettős mércének, akkor ez bizony érvényesül. A túlzottdeficit-eljárás ebben az ügyben egy jó példa, és azt hiszem, hogy nagyon sokat segítene egyébként az Európai Unió hitelességének is, mert ez olyan aspektus, amiről esetleg később érdemes még beszélni. Hogy hogyha a túlzottdeficit-eljárás valóban megszűnne Magyarországgal szemben, gondoljunk csak az európai statisztikai hivatal által kimutatott 1,9%-os tavalyi költségvetési hiányra. Tehát én azt gondolom, hogy nagyon-nagy, már-már civiliziratórikus jelentősége lenne annak, és ezt Brüsszelben is tudniuk kell a döntéshozóknak, hogy hogyha az Európai Unió épp a túlzottdeficit-eljárás mentén vissza tudná nyerni azt a hitelességét, amit bizony a kettős mérce gyanúja által, vagy az ilyen furcsa politikai hangulatok által motivált döntések nyomán elveszített.

Mv: Még valamit, ez a kettős mérce, a kettős mércének a léte, vagy a gyanúja, vagy az árnyéka, ez mennyire ismert európai országokban, akik mondjuk esetleg nem érintettek ebben az ügyben, és nincs hasonló eljárás ellenük, mint ami ellenünk van. Mennyire ismert ez, hiszen mostanáig arról beszéltünk, hogy van egyfajta Magyarország kép, ami látszik a nemzetközi sajtóban. Ez a kettő mérce mennyire van jelen, például a nemzetközi sajtóban?

Prőhle Gergely: Azt hiszem, hogy ugye ez egy régi szabály, ez a "amit szabad Jupiternek..." kezdetű mondás, nem is fejezem be. Ez egy olyan tapasztalat, ami itt-ott mindig megmutatkozik, illetve egy-egy döntés kapcsán, ahol nem lehet kizárni a politikai motívumot, ott mindenkiben felmerül. Legyen ez a kisebb, vagy a nagyobb tagállamok viszonyában, legyen a régiek, vagy az újonnan csatlakozottak viszonyában. Ugye ez egy nagyon nemes törekvés, és az Európai Unió egyik legfontosabb alapgondolata, hogy a tagállamok között ne tegyen különbséget. De hát látjuk, ha belegondolunk, akárcsak földrajzilag, vagy a társadalmi fejlődését, politika, gazdasági helyzetét tekintve az európai tagállamok belső helyzetébe, akkor látjuk, hogy nagyon nehéz ugyanazt a, minden esetben ugyanazt a mércét alkalmazni rájuk, én azt gondolom, hogy a törekvésnek mindenesetre nyilvánvalónak kell lenni, hogy ebből az Európai Unió nem enged.

Mv: Ön szerint egyébként az Európai Unió illetékesei, akár képviselők az Európai Parlamentbe, akár mondjuk a tanács tagjai, akár mondjuk a bizottság tagjai, számolnak azzal, amivel sok elemző szerint számolniuk kell, és amire ön is utalt, hogy nyilvánvalóan egy kettős mérce érvényesítése, vagy alkalmazása, amikor ez nyilvánvalóvá válik, az nyilvánvalóan erősítheti az EU-szkepcitizmust. Akár Magyarországon, akár a Magyarországhoz hasonló kis országokban. Ami egyébként számos országban, Görögországban látható probléma már ma is.

Prőhle Gergely: Én azt gondolom, hogy balgaság lenne a részükről, hogy hogyha ezt nem vennék figyelembe. Hiszen az Európai Unió ereje és az egész kontinens ereje épp abban van, és ez a legfőbb törekvése is, hogy próbáljon kialakítani valami olyan közös identitást, ami azért jórészt intézményi identitás is. Ugye, mi folyamatosan elmondjuk azt, hogy ugye, a magyar népességnek az európai értékvilág, vagy a hagyomány iránti elkötelezettsége az hagyományosan megvan. De nem szerencsés, hogy ha ez ilyen furcsa módon elválik, mint az Európai Unió intézménnyel való azonosulás képességétől. Tehát, én azt hiszem, hogy ez egy veszélyes folyamat, erre oda kell figyelni, nem csak Budapesten, hanem annál inkább Brüsszelben is.

Mv: Ugye, itt főleg a német sajtót, és Németországot, illetve Ausztriát emlegettük, de általában, és általában mindig ez a legfontosabb kérdés, vagy legalábbis ez jelenik meg, a többi meghatározó uniós tagországgal egyébként milyen most a viszonyuk? Ez nagyon keveset hallunk erről, Franciaországgal, Angliával, vagy épp mondjuk Lengyelországgal, amiről majd kicsit később külön is beszélünk a közép-európai térség miatt.

Prőhle Gergely: Ugye, miniszterelnök úr éppen az elmúlt napokban bonyolított le egy sikeres finnországi látogatást, ugye ennek a kapcsolatrendszernek is számos dimenziója van. A finnugor kulturális rokonságtól kezdve az azonos méret, és számos egyéb vonatkozásban. Én azt gondolom, hogy hogyha megnézzük ezeket a kétoldalú kapcsolatokat, akkor az elmúlt néhány év kimondottan fontos eredménye az, hogy a kétoldalú kapcsolatokban ezek a kritikák, amelyekről az előbb a sajtóhírek kapcsán beszéltünk, ezek nem nagyon, vagy egész minimális formában jelentek meg, és azt gondolom, hogy a Külügyminisztérium tevékenységének ez volt az egyik talán legfőbb eredménye, hogy ezeket a kétoldalú viszonyok ápolásában sikerült kellő időben - nem pusztán elmagyarázni -, hanem egy olyan összefüggés-rendszerbe helyezni hogy valóban ezek ne merüljenek föl. Természetes, hogy ott azonban ahol különösen gazdasági érdekeket sértett az elmúlt néhány év kormányzati politikája, tehát akár a különadók, akár más vonatkozásban fölmerültek ezek az érdeksérelmek, ott egy idő után ugye, ez is vérmérséklet és politikai kultúra kérdése, az az állam, akinek a vállalkozását ilyen módon sérelem érte, az felemelte a szavát. Nem merült ez fel politikai kritikai szinten. Tehát, azt gondolom, hogy épp ma volt nálam egy magas rangú francia külügyminisztériumi tisztviselő, mindenki érdekelt a konszolidációban, mi is. Egyébként. Tehát, nem jók a konfliktusok, ezeket meg kell oldani. Magyarország annyira ki van téve gazdaságilag is, politikailag is a külvilág hatásainak, hogy azt, hogy túl magas fordulatszámon pörögjön a konfliktusgerjesztés, ez nem jó. Tehát mindenképpen konszolidálni kell a helyzetet, mindenképpen arra kell törekedni, hogy a kétoldalú kapcsolatokban a gazdasági szereplőkkel is egy okos kompromisszum alakuljon ki. Mindenképp biztosítani kell őket Magyarország megbízhatóságáról avval kapcsolatban, hogy nem éri a befektetőket meglepetés, ez a legfontosabb, ami egyébként külföldi befektetőket érdekli, hiszen az átmeneti érdeksérelmeket is elviselik, belátják, ezek fontosságát, hogy ha föl tudnak rá készülni. Tehát én azt hiszem, hogy ebben az ügyben, történetesen Franciaországgal, ahol ugye, mint közismert, volt néhány nagy céggel, legyen szó szolgáltatások, kereskedelem, ez-az, tehát jó néhány céggel voltak konfliktusaink, ezeknek az ellentéteknek a feloldása nagyon jó hatással van a két oldalú diplomáciai kapcsolatokra is.

Mv: Nem szorosan uniós kérdés, de egy pici kitérőt tegyünk, ha már itt Magyarország nemzetközi megítéléséről beszéltünk, mert ugye a Tavares-jelentés mellett az egyik ilyen fontos kérdés, vagy fontos esemény ugye, ez a Zsidó Világkongresszus volt, ami szintén a lehetőséget adott azoknak, akik szerették volna Magyarországot bírálni, és a másik oldalnak is, hogy megszólaljon. Ebben a helyzetben, tehát Magyarország nemzetközi képének a megítélésében, vagy az alakításában, ön hogy látja, hogyan jöttünk ki, vagy hogyan zárult ez az esemény Magyarország szempontjából?

Prőhle Gergely: Ez egy nagyon fontos, és természetesen nagyon érzékeny kérdés, amiről most beszélünk. Azért, mert egyfelől valóban vannak aggasztó jelenségek ebben az országban. Valóban fontos az, hogy minden antiszemita megnyilvánulást a leghatározottabban elítéljünk, és legyen szó a büntetőjog eszközeiről, legyen szó az iskolai nevelésről, az ilyen jelenségeket el kell kerülni, meg kell akadályozni. Hogyha azt tapasztalja az ember, hogy az antiszemitizmus vádja az egyfajta politikai eszközzé, politikai bunkósbottá válik, és olykor azoknak a kezében, akiknek az ország a politikai ellenségei, egyfajta eszközként alkalmazódik, és az érvek hangoztatása nem szolgál más célt, minthogy az országot, annak vezetőit, kormányát diszkreditálja, akkor ezt is nagyon hangsúlyosan szóvá kell tenni. Én azt hiszem, a Zsidó Világkongresszus ebből a szempontból szolgált némi tanulsággal, hiszen a miniszterelnök mondott egy nagyon határozott beszédet, egy nagyon világos beszédet, ami őt és a kormányt, az országot maximálisan pozícionálta, jó értelemben, erre sajnos, egy meglehetősen negatív válasz érkezett, pár perccel a beszéd elhangzása után a Zsidó Világkongresszustól. Majd pedig ezt követte egy bocsánatkérés a Zsidó Világkongresszus záró ülésén, Lauder elnök úrtól, aki azt mondta, hogy ő sajnos nem olvasta azokat a konkrétumokat tartalmazó nyilatkozatokat, amiket a miniszterelnök egy izraeli lapban tett. Én ezt nem tartottam egy különösen ügyes eljárásnak, különös tekintettel arra, hogy furcsa mód ez a bocsánatkérés jóval kisebb nemzetközi sajtóvisszhangot tudott nyerni, mint a korábban elítélő, vagy legalábbis elégedetlen nyilatkozat. Ennek ellenére, azt gondolom, hogy az, hogy itt volt ez a kongresszus, az hogy békében lezajlott, az hogy a miniszterelnök ezen a fórumon világossá tudta tenni, a magyar kormány álláspontját, ez mindenkinek fontos jelzés volt, tehát a mérleg, az én szememben mindenképpen pozitív.

Mv: Visszatérve az Európai uniós ügyekre, mennyire lehet a Magyarország, és az Európai Unió közötti konfliktusok, illetve a különböző tagországok Magyarországhoz való viszonyulásában az egy fontos kérdés, hogy meghatározó szempont, hogy miközben ugye válságot kezel az Európai Unió, bizonyos mértékig újra kell gondolnia, gyakorlatilag a nagy tagoknak is, a viszonyukat a közösséghez. Hiszen ugye épp egy friss hír az, hogy Nagy-Britanniában, igaz, csak négy év múlva, de népszavazást terveznek, vagy szeretnének, arról tartani, hogy egyáltalán a szigetország tagja maradjon-e a közösségnek.

Prőhle Gergely: Igen, hát Nagy-Britannia egy speciális eset, és ezt a korábbi nagy hatású minisz-terelnöki beszédből is tudtuk már, hogy ez a terv ott forog. Én azt gondolom, hogy ennek a brit kezdeményezésnek a legfőbb célja az, hogy az Európai Unióval kapcsolatos belföldi - tehát Nagy-Britannián belüli - vitát oly módon kiegyenlítse, hogy ne engedje túl magasra csapni az EU-ellenes hullámokat. Hiszen ezt mondják a gazdasági szereplők is és a valóban mérvadó brit politikusok is, hogy messze több előnye származik Nagy-Britanniának az Európai Unióból, mint amennyi ebből a nyilvánosság vagy a politikai diskurzus szintjén megjelenik. Tehát én azt hiszem, hogy fontos nyomon követni ezt a vitát. De ha megfigyeljük azt például, hogy Németország az utóbbi időben milyen gesztusokat tesz Nagy-Britannia felé - láttuk, hogy Merkel kancellár nemrégen Cameron hétvégi házában múlatta az időt -, akkor ez jól jelzi, hogy a leginkább Európa-párti és integrációpárti, és hát a legerősebb és gazdaságilag is legbefolyásosabb tagállam ilyen gesztusokat tesz, ez jól jelzi azt, hogy mennyire szükség van szerintük is Nagy-Britanniára az Európai Unión belül. Mennyire fontos megőrizni az unió egységét. Ami persze nem jelenti azt, hogy ezek a kérdések nem merülnének föl különösen azokban a tagállamokban, ahol az adófizetőket napról napra meg kell győzni arról, hogy a szolidaritás mint az Európai Unió alapértéke, az - még akkor is, hogyha ez nekik pénzbe kerül -, ez egy olyan érték, ami az egész kontinens stabilitását szolgálja, és végső soron, bár ezt nagyon nehezen mondja ki az ember, ennyi békés évtized után a béke záloga. Tehát ezt a történelmi dimenziót soha nem szabad elfelejteni az uniós viták ismeretében sem. Ez a művészet, hogy hogy lehet ezt az egyensúlyt megőrizni.

Mv: Egyébként ez elegendő érv lehet akkor, amikor mondjuk a német választók - ez főleg a görög válságkezelés csúcsán volt aktuális kérdés, hogy...

Prőhle Gergely: Hát hogyne, akkor a német kancellár a Bundestag előtt is azt mondta, hogy hát ha valaki háborút akar, akkor szavazza le a görög mentőcsomagot. Rögtön mindenki teljes mellszélességgel mellé állt.

Mv: Egyébként ebből a szempontból, ön azt mondja, hogy gyakorlatilag ez a nagy-britanniai kezdeményezés - tehát hogy legyen majd népszavazás valamikor az EU-tagságról -, ez nem jelenti az unió végének a közeledtét? Tehát nem kell-e attól tartania senkinek, hogy az unió most veszélyben lenne - maga a közösség léte?

Prőhle Gergely: Mindig, ez Európában népszerű, az ilyen típusú szkepticizmus. Ugye nemrég ünnepeltük - már aki ünnepelte - Oswald Spengler A nyugat alkonya című könyvének megjelenésének évfordulóját. Tehát ennek van egy hagyománya. De én azt gondolom, hogy ha valaki megnézi a világpolitikai folyamatokat, megnézi azokat a kereskedelmi érdekeket, amik az utóbbi időben felmerültek, és a globális szereplők jelentőségének növekedését - és itt érdemes lehetne behozni a képbe mondjuk az Egyesült Államokkal kötendő szabadkereskedelmi megállapodás kérdését. Tehát hogy a nyugati világot milyen módon lehet erősebbé tenni, és ebben a globális versenyben pozícionálni, tehát aki ennek tudatában van, az nem gondolhatja komolyan, hogy reálisan felmerülhet egy ilyen fontos európai integrációs szervezet szétesésének a gondolata.

Mv: Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára az Aréna ma esti vendége. Rövidesen innen folytatjuk a beszélgetést, tartsanak velünk továbbra is!

***

Mv: Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára az Aréna ma esti vendége. Ugye rövid szünet előtt éppen arról beszéltünk, hogy vajon az Európai Unió, az Európai Unió léte az mennyiben kerülhet veszélybe az Európai Unióval kapcsolatos különböző nemzeti elképzelésekkel összefüggésben. Beszéljünk egy picit Közép-Kelet-Európáról, hiszen itt ugye van egy Visegrádi Együttműködés, van egy közép-kelet-európai kezdeményezés, és itt azért van legalább egy olyan tagország, amelyik ugye fontos, ugye a nagy országokról beszéltünk, Angliát, Franciaországot, Németországot emlegettük, de hát ugye itt van Lengyelország, amelyik az uniónak egyik meghatározó országa. És a kérdés az, hogy vajon a térség, Lengyelországgal együtt mennyire tud meghatározó szereplője lenni az Európai Uniónak, illetve a jövő uniójában milyen szerepe lehet ennek a térségnek?

Prőhle Gergely, helyettes államtitkár, KÜM: Ez azért is fontos kérdés, mert valóban, néhány hónappal vagyunk a visegrádi négyek elnökségétől, amikor ugye ezt Magyarország veszi át, éppen Lengyelországtól. Tehát az két ország kapcsolata most még ebben a dimenzióban is érvényesül, és azt gondolom, hogy nem szabad egy pillanatra is azt gondolni, hogy Lengyelország ne lenne ennek az négyesnek a leghangsúlyosabb, legbefolyásosabb tagja. Már csak a méreténél fogva is. Ugye negyvenmillió ember, az Európai Unió hat legnagyobb tagállama között. És a lengyel gazdaság képes volt még a válság legnehezebb időszakában is megőrizni a növekedőképességét. És az, hogy két egymást követő ciklusban a Donald Tusk vezette kormány megőrizte ezt a mérsékelt jobboldali többséget ebben az országban, ez megint csak egy olyan előny, ami Lengyelország európai uniós szerepét, és regionális szerepét is csak erősíti. Tehát Lengyelország fontos. Nem véletlen, hogy Áder János nemrégiben egy fontos látogatást bonyolított le, de ugye a kapcsolatok igen-igen rendszeresek, miniszterelnök úr is hamarosan, mondjuk egy V4-Japán találkozóra nemsokára újra Varsóba utazik majd. Tehát Lengyelország szerepe a térségben is fontos, azon túl is, úgy, mint a „weimari háromszög” része, ugye ami a német-francia-lengyel együttműködést jelenti, ennek biztonságpolitikai, katonapolitikai vonatkozásaival együtt. Lengyelország az utóbbi időben azt világossá tette, és saját maga számára is realizálta, hogy neki magának is fontos a visegrádi együttműködés, hiszen ha ott van mellette a másik három tagállam, akkor még erősebben tud megjelenni az európai színtéren. Akár az uniós finanszírozási kérdésekben, a kohézió ügyében, ez egy nagyon hatékony együttműködésnek bizonyult, és egyáltalán, az európai uniós kérdésekben ez a visegrádi érdekegyeztetés, ez nagyon fontos. A visegrádi négyek elnökségi szerepe, ami ugye ránk vár, ez lehetőséget ad ugyanakkor arra, hogy néhány nagyon fontos témát kiemeljünk. És ezek közül is első helyen, ami az egész térséget foglalkoztatja, ugye ez, amit csak úgy szoktunk jelezni ilyen címszerűen, hogy foglalkoztatás és társadalmi kohézió. Ez egy érdekes dolog, mert ha megnézzük Európa munkaerőpiacát - épp a napokban jelentek meg erről statisztikák -, akkor azt látjuk, hogy továbbra is elég nagy az elvándorlás a térségből, ami jelentősen csökkenti egyébként a mi versenyképességünket. Tehát erről mindenképp fontos beszélni, a munkahelyteremtés általános szociális helyzetet érintő vonatkozásai azok ugye világosak, és pont a társadalmi kohézió kapcsán kicsit utalunk majd arra is, amit az Európai Unió elnökségi félévében már megtettünk. Tehát a roma stratégia és egyáltalán a társadalmi, az elesett társadalmi rétegek felemelésével akarunk itt foglalkozni. No, tehát ez csak egy pont a közül a néhány közül, amit a Visegrádi Négyek a zászlajukra tűzhetnek, és hát ami talán még perspektivikusabb ennél és ezt jelzi majd az az átadás-átvételi ünnepség, ami június 26-án lesz Budapesten, ahol a két külügyminiszter adja-veszi az elnökséget a horvát külügyminiszter jelenlétében, hiszen a magyar visegrádi elnökség egybeesik Horvátország uniós tagságával, ami világosan jelzi a két ország, illetve a Visegrádi Négyeknek a további bővítés iránti elkötelezettségét, ami egy stratégiai ügy. Nem jó egy nagyobb integráció perifériáján lenni, tehát ha valaki, hát mi érdekeltek vagyunk abban, hogy az Európai Unió bővítése folytatódjék.

Mv: Egyébként a térségnek, vagy mondjuk a visegrádi együttműködésnek önmagában Lengyelország, Lengyelország mérete, mondjuk a lengyel népesség mérete, vagy a lengyel gazdaság mérete az, ami mondjuk befolyást szerez az európai közösségen belül, vagy inkább a térség? Tehát Lengyelország és a másik három tagország, vagy mondjuk kiegészül-e majd akkor a balkáni országokkal együtt?

Prőhle Gergely: Van egy térségi jelentősége az egész ügynek tekintettel arra, hogy a visegrádi együttműködés az voltaképpen egy észak-déli tengelyt rajzol ki az Európai Unió szélén, ami jól jelzi azt mindenki számára - egyébként azok számára is, akik a forrásokról döntenek Brüsszelben -, hogy nem lehet pusztán az európai integrációt kelet-nyugati relációban definiálni. Tehát az, hogy továbbra is olyan nehéz eljutni akár közúton, akár vasúton Budapestről Krakkóba vagy akár Varsóba, az, hogy ez egy gyakorlatilag egy kalandtúra 25 évvel lassan a rendszerváltozás után, az, hogy ezek a csatornák ilyen nehezen járhatók, ezeknek épp a kohézió és a belső integráció szempontjából van nagyon nagy jelentősége. Nem véletlen, hogy nem pusztán a visegrádi elnökségünk során, de a közép-európai kezdeményezés elnökeként is éppen ezt a megközelíthetőséget tűztük leginkább a - hogy mondjam - csak praktikus napirendre, hiszen ha ezen nem tudunk változtatni, akkor tényleg pusztán kelet-nyugati relációban beszélhetünk integrációról és azok a természetes egységek, mint például a Visegrádi Négyek, ez a közép-európai régió úgy általában, ami hát geopolitikai, geostratégiai szempontból is egy hagyományos egység, ezek nem tudnak praktikusan integrálódni. Azt gondolom, hogy ez Magyarország szerepe, ez indokolja a mi közép-európai elkötelezettségünket, és ez jelzi a tágabb közönség felé is, hogy milyen jelentősége tud lenni a külpolitikának a mindennapok gyakorlatában.

Mv: Egyébként ebből a szempontból az, hogy a 2014 után következő hétéves költségvetésnek a vitájában a kohézió barátai ugye a szokás - ugye ön is ezt a szót használta, illetve említette ezt is, hogy akkoriban szokás volt ez így emlegetni - a kohézió barátai viszonylag jól jöttek ki ebből a vitából, tehát végül is a kohéziós pénzek nem csökkentek annyival, ugye Magyarország kifejezetten nyertes volt. Ez azt jelzi egyébként, hogy valóban ez a térség ilyen fontos kérdésekben, hiszen talán ez az egyik legfontosabb kérdés, hogy ki milyen uniós pénzekhez férhet hozzá, szóval, hogy ez azt jelzi, hogy ez egy számottevő tényező a térség, azzá lett?

Prőhle Gergely: Én azt gondolom, hogy mindenképp számottevő térség, ugye ez látszik a nyugatról befektetett tőke szempontjából is, és itt behoznék még egy dimenziót a képbe, mert nagyon fontos, hogy Közép-Európát is ne pusztán az európai összefüggésrendszerben helyezzük el a térképen, hanem tényleg amennyire csak lehet, próbáljuk globális szereplővé tenni. Sokat beszélünk erről az úgynevezett keleti nyitásról, mi ezt szeretjük inkább globális nyitásnak hívni, és ennek talán az egyik legfontosabb aspektusa az, hogy a közép-európai térséget kell láthatóvá tenni. Láthatóvá kell tenni Magyarországot és persze hangsúlyozni kell a mi tőkevonzó képességünket, de azért azt látni kell, hogy a nagy keleti szereplők, mondjuk például Kína szempontjából Magyarország egy nagyon kis pont Tehát ahhoz, hogy ők a térség felé forduljanak, ahhoz valóban nekünk is meg kell tanulni nagyobb egységekben gondolkodni, a térség láthatóságát kell növelni keleti irányban, és nem pusztán a visegrádi négyekét, mert ugye nagy infrastruktúra fejlesztések során még ez is viszonylag kis térségnek számít, hanem ugye Kína esetében tudjuk jól, hogy 16 közép-kelet-európai állammal tárgyalnak gyakorlatilag egyszerre, mert úgy látják, hogy ez az, ami a növekedés forrása lehet, és ez az, ami már egy olyan piac számukra is, ami számottevő, amivel érdemes foglalkozni.

Mv: Itt egyébként hogyan lehet azt összehangolni, hogy nyilvánvalóan én ezt értem, hogy még egy szempontból, vagy éppen a kínai gazdaság számára kezelhetőség szempontjából fontos a térségi együttműködés vagy a közös megjelenés, de végül is a külföldi tőke iránt mégiscsak versenytársak vagyunk egymással. Hogy lehet ezt összehangolni? Ebben például a Visegrádi Együttműk...vagy a Közép-európai Kezdeményezésnek lehet vagy lesz szerepe?

Prőhle Gergely: Mindenképpen és ez egy teljesen természetes jelenség, hogy vannak területek, ahol versenytársai vannak, egymás versenytársai vagyunk egymásnak és vannak olyan területek, ahol, ahol sokkal nyilvánvalóbb az egymásra utaltság. Az is világos, hogy minél távolabbra megyünk a térségtől, annál inkább az egymásra utaltság jellemző. Nem véletlen, hogy Dél-Afrikában működik már egy Visegrád-ház, ami egy nagyon-nagyon látványos és jó lehetőség a közös megjelenésre. Vietnamban is terveződik egy hasonló, tehát én azt gondolom, hogy van, ahol versenyzünk egymással, van, ahol pedig, van, ahol pedig a közép-európai szolidaritás jegyében lépünk föl.

Riporter: Egyébként a Közép-európai Kezdeményezés, ugye a Közép-európai Év 2013 és a Közép-európai Kezdeményezés mennyire tud vagy mennyire lehet hatékony? Ugye, beszélgetésünk első felében - most a bővítésre gondolok -, ugye beszélgetésünk első felében beszéltünk arról, hogy nyilvánvalóan ez egy fontos érdek, de nagyon sokszor beszéltünk itt, az Arénában is arról, hogy itt van egyfajta lassulása a bővítési folyamatnak, az Európai Unió szempontjából, nyilván a válságkezeléssel összefüggésben. Szóval a Közép-európai Kezdeményezés ebben ön szerint mennyire tud eredményes vagy sikeres lenni, hogy ez a folyamat ne álljon meg?

Prőhle Gergely: A Közép-európai Kezdeményezés az, én azt szoktam az utóbbi időben, egy alvó szépség és majd a végén kiderül, hogy a Visegrádi Együttműködés vitalitásával sikerül-e belé, ha nem is életet lehelni, de mondjuk úgy megcsókolni, valóban látványos eredményeket tudjon felmutatni. No tehát a Közép-Európai Kezdeményezés, ahhoz képest, hogy ugye Olaszország, Ausztria, annak idején Jugoszlávia és Magyarország, aztán Csehszlovákia által, amikor létrejött a rendszerváltás hajnalán, ahhoz képest ugye most már, részben osztódással szaporodva az említett országok, most már 18 tagállamból áll. Ugye ez egy olyan platform, ahol nagyon sok minden meg lehet egymással beszélni, többek között olyan érzékeny témákat is, amiket egyelőre nem akarunk, nem akarunk az ennél látványosabb, vagy hatékonyabb szervezetek napirendjére tűzni. A Közép-Európai Kezdeményezés tagja például Fehéroroszország is, ahol tudjuk, hogy nem egyszerű a politikai helyzet, tudjuk, hogy számos politikai fenntartás érvényesül velük kapcsolatban, de az, hogy a beszélő viszony megmaradjon, az, hogy bizonyos távlatokról beszélni lehessen, vagy akár kereskedelemfejlesztés, befektetéspolitika dolgában, vagy az emberi jogok kérdésében lehessen velük tárgyalni, ehhez kell egy platform. Na most, a bővítés iránti elkötelezettség is természetesen meg kell, hogy jelenjen, mert hogy az volt ezeknek a szervezeteknek, gondoljunk csak a Visegrádi Együttműködés hajnalára, vagy a  Közép-Európai Kezdeményezés hajnalára, az volt ezeknek a szervezeteknek az alapvető célja. Tehát én azt gondolom, hogy ebben is az az alapvető szándékunk fejeződik ki, hogy a térség minél jobban integrálódjon, és ugyanakkor tudjon úgy kapcsolódni a szomszédos térségekhez, és itt gondolok elsősorban Törökország szerepére, hogy abból mindkét fél jól kerüljön ki, ezek azok a stratégiai dimenziói a térségpolitikának, ahol azt gondolom, hogy a rádióhallgatók számára is, hogy a szélesebb közönség számára is izgalmassá kezd válni a kérdés. Itt a történelmi reminiszcenciák, a törökországi gazdasági erő, a politikai befolyás kérdése, mind-mind szerepet játszik. De mondom, ennek végső soron az a célja magyar szempontból, hogy egyrészt nekünk legyen egy kezdeményező szerepünk, másrészt pedig, hogy a jelenlegi perifériális helyzetből egyre inkább az Európai Unió központja felé húzzunk.

Mv: Ugye ebből a szempontból nyilván abszolút fontos, ahogy ön is mondta a bővítés folyamata, ugye ön is utalt rá, hogy Horvátország ugye július 1-től uniós tagország. Talán Szerbia ugye kaphat valamilyen időpontot.

Prőhle Gergely: Június végén, igen. A tárgyalás kezdésre.

Mv: Lehet most messzebbre látni? Tehát lehet most terveket szőni arról, vagy valamennyire reális terveket, hogy hogyan, milyen lépésekben folytatódhat a bővítés?

Prőhle Gergely: Mindenki óvakodik attól, hogy itt évszámokat említsen, én is azt gondolom, hogy hát már Szerbia kapcsán is, a folyamat elindulása egy nagyon-nagyon fontos szempont. És az Európai Unió vonzerejének, és az értékteremtő, vagy értékserkentő képességének a fenntartása, illetve hogy ez a kisugárzása megmaradjon, vonzereje megmaradjon, ez egy nagyon fontos dolog. De hát tudjuk jól, hogy beszélünk a többi egykori Jugoszláv tagköztársaságról, tudjuk jól, hogy akár Szerbia kapcsán milyen szerepe van annak, hogy Koszovó sorsa hogy alakul a jövőben, tehát én azt gondolom, hogy ez a folyamat megy tovább. Itt mindnyájunknak nagyon fontos az, hogy a Nyugat-Balkán államai minél inkább integrálódjanak, az elkötelezettségük megmaradjon. És ami nagyon fontos, hogy ne okozzunk nekik csalódást. Tehát, ne az legyen, hogy mire taggá válhatnak, addigra voltaképpen el is ment a kedvük az egésztől.

Mv: Kanyarodjunk vissza az Európai Uniótól egy picit a visegrádi térséghez. Itt a beszélgetés vége felé. Ugye, ha jól tudom, akkor a hétvégén talán pénteken Krakkóban lesz egy csúcstalálkozó éppen a visegrádi közös...

Prőhle Gergely: Külügyminiszteri találkozó lesz, és pont a keleti partnerségről fognak beszélni, aminek megint csak az a jelentősége, hogy ezt az egész kontinensre kiterjedő felelősségét a visegrádi csoportnak érzékeltessük, ez egy nagyon fontos dimenziója a visegrádi együttműködésnek.

Mv: Az mennyire fontos dimenzió, hogy ehhez kapcsolódóan hogyha én jól tudom, indul egy kerékpárverseny, aminek a rajtja Budapest, és a célja Krakkó?

Prőhle Gergely: Így van. És mind a négy tagországot érinti. Ez egy olyan vetülete a visegrádi együttműködésnek, ami azt gondolom, hogy megint csak nagyon fontos, hiszen átélhetővé teszi a külpolitikát. Tehát, az utóbbi évtizedekben az világossá vált, hogy a külpolitika már régen nem az, ami az elmúlt évszázadokban volt. Tehát nem valamilyen titokzatos elitista zárt, a puha ajtók mögött zajló összeesküvés gyanús történet. Hanem a nyilvánosság szerepe nőttön-nő, legyen szó a sajtóról, legyen szó a közös akciókról. És ahhoz, hogy a visegrádi együttműködés is valóban átélhető legyen, ahhoz tudni kell, hogy az egyetlen intézmény, amivel a visegrádi együttműködés rendelkezik, az az úgynevezett Visegrád Alap, aminek a jelentősége pont az, és ennek már több civil szervezet Magyarországon is haszonélvezője volt, hogy közös kezdeményezésekkel, tehát a négy közül legalább három országból jövő közös kezdeményezésekkel ezt a közös közép-európai identitást tudja növelni. A bicikliverseny az Sikorski lengyel külügyminiszter ötlete volt, amihez mi lelkesen csatlakoztunk, biztos vagyok benne, hogy mi is folytatni fogjuk majd a mi elnökségünk idején.  Hiszen ez egy olyan tömegsport rendezvény, ami azért komoly erőpróba elé állítja az indulókat. De mégis jól érzékelteti ennek a térségnek az összetartozását, és azt, amiről az előbb beszéltem, hogy milyen fontos az, hogy ez a megközelíthetőség, a közös infrastruktúrák minősége a mindennapokban is átélhetővé tegye ennek az együttműködésnek a fontosságát.

Mv: Mérhető ez valamilyen formában ön szerint, hogy az ilyen jellegű kezdeményezések, mint például ez a bicikliverseny, amit szokás összefoglalva mondjuk népi diplomáciának is nevezni, vagy szokás volt régen, vagy nem tudom, hogy használjuk-e még.

Prőhle Gergely: Ez most is jól hangzik.

Mv: Szóval, hogy amikor például kétoldalú kapcsolatokról beszélünk ugye, ez nagyon sokszor előkerült, ez a népi diplomácia, mikor mondjuk a magyar-szlovák kapcsolatok merülnek föl, vagy akár a magyar-román kapcsolatok, hogy ezek vajon mennyivel hatásosabbak, hatásosabbak-e, mérhetőek-e a hatásuk, összehasonlítható-e például hivatalos diplomáciával?

Prőhle Gergely: Én azt gondolom, hogy nagyon is mérhető, mert épp az utóbbi időben zajlott le egy olyan vizsgálat, ami pont a visegrádi együttműködés átélhetőségéről szólt. És ugye, a visegrádi térség az ami, ami a magyarországi perspektívából jól átlátható. Ez egy olyan kézzel fogható egység, nem véletlen, hogy nem akarjuk ezt bővíteni, hanem csak mindenféle szakirányú együttműködést kezdeményezünk más országokkal. Egyébként pont Horvátországgal is lesz valami ilyesmi itt a közeljövőben.

Mv: De nem egy V5.

Prőhle Gergely: Nem, V5 nem lehet, ez marad V4, de marad ez a V4 egy plusz formáció eseti jelleggel.  Tehát ez az a méretű együttműködés, ez az a méretű térség, ami az átlagos magyar külpolitikai gondolkodás számára is egy befogadható és egy identitást képző entitás.  Tehát én azt hiszem, hogy ez mérhető, nagyon is mérhető és az, hogy ilyen eszközeink vannak, legyen szó a visegrádi alapról vagy adott esetben egy ilyen embert próbáló bicikliversenyről, ezek jól jelzik, hogy ezt tudatosult is, hogy ezeknek komoly jelentősége van a külpolitikai gondolkodás számára is.

Mv: Egyébként a V4 a Visegrádi Négyeken belüli együttműködés az például a kétoldalú kapcsolatok rendezése vagy normalizálása szempontjából egy működő, használható eszköz volt? Ezt azért kérdezem, mert nyilván a visegrádi együttműködés akkor is létezett, amikor például Magyarország és Szlovákia viszonya nem volt olyan, mint amilyen mondjuk Malmö konszolidáció irányába hat és nyilván ebben vannak folyamatosan hullámhegyek és hullámvölgyek. Szóval a V4 együttműködésnek ebben van valamilyen szerepe a kétoldalú viszonyok rendezésében?

Prőhle Gergely: Biztos vagyok benne, már csak azért is, mert a V4 együttműködés sikere az a közös európai uniós érdekérvényesítésnek is az egyik záloga. Tehát mindenki érzi annak a felelősségét, minden szereplő, hogy nem érdemes kockára tenni ennek az együttműködésnek a sikerességét egy-egy kétoldalú ügy kapcsán. Nem azt jelenti, hogy a konfliktusos kérdésekről ne beszélnénk, hanem mondom még egyszer, ezt a felelősséget tudatosítja mindenki magában és ennek fényében kezeli az egyébként konfliktusos ügyeket is. Ennek egyébként ahogy elhangzott valóban a magyar-szlovák viszony konszolidált volta az egyik legkézzelfoghatóbb gyümölcs.

Mv: Az imént azt mondta, hogy nem bővülhet a V4, de lennének egyébként jelentkezők, tehát csatlakoznának a környező országok?
Prőhle Gergely: Ez a másik aspektusa annak, amiért mi fontosnak tartottuk, hogy a közép-európai kezdeményezésben is ezt az elnökségi szerepet magunkra vállaljuk, ami nem lett volna kötelező, hiszen azt gondoltuk, gondoljuk, hogy ezáltal mindazok számára jelentősebb, jelentősebb közép-európai ambícióval rendelkeznek ez a két elnökség átfedése által és ne felejtsük el,  hogy közép-európai kezdeményezésben Magyarországot Ausztria, pont Ausztria követi majd a következő évben.  Tehát ezeket a szereplőket mind be lehet ebbe vonni, világossá lehet tenni a különböző regionális szerepeket, az erővonalakat tisztázni lehet, adott esetben a fölösleges sallangoktól is meg lehet szabadulni.  Tehát amivel nem érdemes foglalkozni, ezeket a ballasztokat le lehet dobni és kicsit rendet lehet vágni abban a kicsit túlburjánzott intézmény rendszerben és kezdeményezés hálózatban, ami itt az utóbbi időben kialakult. Gondoljunk csak a Duna stratégia különböző aspektusaira, tehát ebben a közös elnökségi évben lehetőség nyílik arra, hogy világosabban lássunk a térség európai, kontinentális és globális szerepét illetően.

Mv: Prőhle Gergely a Külügyminisztérium helyettes államtitkára volt az Aréna ma esti vendége, köszönjük, hogy eljött hozzánk.

Prőhle Gergely: Én is köszönöm a meghívást.

(Külügyminisztérium)