Mit tud elmondani Martonyi János a paksi atomerőművel kapcsolatos magyar–orosz megállapodásról? - Gazdasági Rádió – A nap vendége – 2014.01.28.

Mv: A mikrofonnál Lakatos László, köszöntöm a hallgatókat. Vendégem a stúdióban Martonyi János, Magyarország külügyminisztere. Jó estét kívánok.

Martonyi János, külügyminiszter: Jó estét kívánok.

Mv: Kezdjük az elmúlt hetek legnagyobb visszhangot kiváltó eseményével, a Moszkvában született magyar-orosz kormányközi megállapodással, amely szerint ugye orosz hitellel orosz cég építheti a paksi atomerőmű két új blokkját. És hát ugye ezt a megállapodást több oldalról is támadják, szakmailag is, a környezetvédők is, politikailag is természetesen. Lehet, hogy lesznek olyan oldalak, amikre azt fogja mondani, hogy ez nem az ön asztala, mert mondjuk, az energetikával nem ön foglalkozik, meg hát tulajdonképpen a szerződést sem ön írta alá, és ugye az alapvető kérdést nem is tudjuk itt megbeszélni, hogy van-e szükség, ugye ez az alapkérdés, hogy van-e szüksége Magyarországnak két új atomerőművi blokkra. Viszont nekem úgy tűnik, hogy ez a döntés úgy tűnik, hogy egy geopolitikai döntés született. Tehát, hogy geopolitika, illetve egyéb gazdasági érvek indokolják inkább ezt a döntést, mint mondjuk azt, hogy nekünk szükségünk van atomerőműre. És ugye kicsit hosszan vezettem fel, de a kormányfő 2007-ben még ellenzékben igen csak az orosz befolyás ellen kardoskodott, és hát most ugye az ellenzék, köztük az akkori kormánypárt szinte ugyanazokkal a szavakkal ostorozza ezt a jelenlegi megállapodást. Erről nekem az a kérdés jutott eszembe, hogy most ekkorát fordult a világ, vagy pedig egyszerűen csak ellenzékből könnyebb mindenfélét kiabálni, és aztán amikor az ember ott van a döntési helyzetben, akkor a reálpolitika, a geopolitika az megszabja az utat. Tehát ez az egy út van, mert itt vannak a nagy erős oroszok, akiknek minden szempontból kiszolgáltatottak vagyunk, és akár még üzlet is lehet belőle.

Martonyi János: Próbálom fejben tartani az összes kérdést, amit ebben az egy bővített mondatban felvetett, de az első dolog, ami eszembe jutott az az, hogy egy külügyminiszter az ország külkapcsolatait érintő minden kérdésben meg kell, hogy tudjon szólaljon. Tehát teljesen függetlenül attól, hogy itt energetikáról, vagy nukleáris energiáról, vagy geopolitikáról, vagy külkereskedelemről van szó, mindenféleképpen én azt hiszem, hogy nemcsak, hogy meg kell tudni szólalni, hanem én a magam részéről igényt is formálok arra, hogy mindezekben a kérdésekbe beleszóljak. Egyébként is szeretek beleszólni a dolgokba, és ezért nagyon örülök ennek a kérdésnek. A kritikák, amelyeket ön is csoportosított önmagukban jelzik azt, hogy itt azért érdemes a különböző bírálatok, felvetések között különbséget tenni. Tehát én azt hiszem, hogy akkor talán kezdjük az általánosnál és akkor úgy jutunk el lassan, lassan a különös vagy egyedi felvetésekig. Az első alapvető kérdés az, hogy kinek mi az álláspontja általában véve a nukleáris energiatermeléssel kapcsolatban. Ez úgy érzem, hogy egy nagy kérdése az emberiségnek, ezen belül Európának, ezen belül Közép-Európának és ezen belül Magyarországnak. Ez egy fontos kérdés, amiről én azt hiszem és mindig is ezt mondtam jó magam is, érdemes beszélni, érdemes vitatkozni. Hozzáteszem rögtön, hogy ez egy igazán legitim vita. Tehát én tökéletesen megértem azokat, akik különböző okokból, Csernobil és Fukusima után azt mondják, hogy márpedig nukleáris reaktorokkal, erőművekkel egyáltalában nem szabad energiát termelni. Más forrásokat ell keresni. Egyrészt ezek most is rendelkezésre állnak, másrészt pedig lehet arra számítani, hogy a tudomány és a technika fejlődése majd ezeket megteremti. Tehát én úgy érzem, hogy ez egy olyan vita, aminek helye van. Egyébként, hogy mennyire folyik ez a vita nemzetközi méretekben és akár európai méretekben is, arra a legjobb bizonyíték az, hogy mondjuk Európa két nagyon fontos országa egyértelműen leteszi és letette a garast a nukleáris opció mellett, hogy úgy mondjam, tehát Nagy-Britannia és Franciaország egyértelművé tette és teszi azt, hogy egyrészt működteti a meglévő reaktorait, másrészt pedig újakat is fog építeni, és vannak olyan országok, szintén nagyon tiszteletre méltó és fontos országok, mint mondjuk Németország, vagy Ausztria, amelyik azt mondja, hogy erre pedig nincs szükség. Tehát ezzel csak azt akarom érzékeltetni, hogy ez a vita nyílt.

Mv: Na, most bocsásson meg, ha már belementünk az energetikába. Ugye ha már itt az angliai beruházást említi, ugye arról kiderül, hogy a jelenlegi árakhoz képest is 2,5-szeres áron fogja termelni az energiát, hogyha a mai összegen épül meg. De azt ugye látjuk, mondjuk a finnországi atomerőmű példáján is, hogy csúszik a beruházás, és hát egyre többe kerül, egyre drágább lesz.

Martonyi János: Ez döntően attól függ, hogy a beruházási költségeket hogyan számolják el, egyrészt. Másrészt pedig attól, hogy a következő évtizedekben hogyan alakul az energia és ezen belül az elektromos áramnak a költsége illetve ennek megfelelően az ára. De én azért folytatnám ezt a gondolatmenetet, tudniillik ez az alapkérdés, ami ismétlem, egy nagyon fontos és vitára érdemes kérdés. Ezt úgy érzem, hogy a magyar politikum eldöntötte. Éspedig ez egyike volt azoknak a nagyon ritka kérdéseknek, amelyekben politikai konszenzus jött létre a kormánypárt vagy akkori kormánypártok és az akkori ellenzék között, majd a későbbi, fordított helyzetben lévő kormánypártok és az ellenzék között. Tehát én úgy érzem, hogy ezt a kérdést most akár jól, akár rosszul, de eldöntöttük. Hozzáteszem, az én személyes véleményem az, hogy igenis szükség van nukleáris energiatermelésre, és emellett tökéletesen tiszteletben tartom, mondjuk például a korábbi köztársasági elnökünk, Sólyom László kiváló kollégámnak a véleményét, aki viszont egyértelműen ezzel ellentétes álláspontot foglal el. Én úgy érzem, hogy a nukleáris energiára szükségünk van, és hogyha kapok rá időt vagy alkalmat, akkor akár szívesen megpróbálom ezt megmagyarázni.

Mv: Igen, de sokan azt mondják, hogy persze, most még szükségünk van rá, csakhogy a jelenlegi reaktorok azok még 36-ig, 38-ig könnyedén működhetnek. Jelenleg is nagyon sokszor - hát hogy úgy mondjam pongyolán – potyára termel Paks. Persze nagyon biztos alaperőmű, de hát azért jelenleg nagyon olcsó az áram. És amit ön is említett, a technológiai fejlődés, meg hát azért a német példa is mutatja, hogy megújulókkal, persze nem most, de előbb-utóbb ki is váltható. És akkor egy picit talán léphetünk is tovább az alapkérdésen, hogy kell-e vagy nem kell. Mert ugye valóban ezt eldöntötték, de ugye itt sokan azt kérdőjelezik meg, ezt a sietséget. Tehát ugye 23-ra működnie kellene a reaktornak vagy legalább az egyik reaktornak, az teljesen fölösleges, ha azt nézzük, hogy 32-ig...

Mv: Az időzítéssel kapcsolatban két kérdést lehet mindig fölvetni. Az egyik az, hogy miért nem korábban történt ez meg, a másik meg az, hogy miért nem később történt meg.

Mv: Csak azért, mert lenne idő arra,

Martonyi János: Az időzítésről mindig lehet vitatkozni, és én azt hiszem, hogy ez megint egy olyan vita, amit komolyan kell venni. De a dolog lényege én azt hiszem az, ami az ön kérdésében is benne volt. Hogy tudniillik most ugyan még nem, de majd a jövőben - már gondolok itt a megújuló energia előállításának a gazdaságosságára. Ezek mind olyan tényezők, amiket nagyon nehéz felmérni, de ami most van, azt azért többé-kevésbé látjuk. Mondjuk Németország, amelyik egyértelműen azt mondta, hogy nem kell nukleáris energia, az jelenleg a megújuló energia-termelését évente 24, azaz 24 milliárd euróval támogatja. Ez szubvenció, állami támogatás, aminek egyébként most már vannak visszhangjai az Európai Unióban is, de még Németországon belül is, mert én napokkal ezelőtt olvastam az új német gazdasági miniszternek, a Gabrielnek a nyilatkozatát, aki azt mondta, hogy most már elege van a német gazdaságnak abból, hogy bizonyos kényszerek elé állítják. Gondolt ő itt első sorban a megújuló energia-termelésre, ami nem kétséges, hogy a német iparnak meglehetősen jelentős versenyképességi hátrányt jelent. Úgy tűnik, hogy a német ipar még ezt is meg tudja oldani. Igaz, hogy kell a megújuló energia-termelésnek ez a bizonyos 24 milliárd eurónyi állami szubvenció, ami egyébként nagyobb összeg, mint az az összeg, amit Magyarország hét év alatt teljes összegként, kohéziós forrásként megkap. Tehát a megújuló energia egy drága dolog. Szokták azt is mondani, hogy a gazdagok fényűzése. Lehetséges. De én azt hiszem, hogy nem csak...

Mv: De ha a jelenlegi ütemben csökken az ára - mert azért egyre olcsóbbak lesznek ezek a technológiák...

Martonyi János: ...és a megújuló energiához is kellenek bizonyos természeti adottságok. Magyarország szélszegény ország...

Mv: Viszont napban meg sokkal jobban állunk, mint Németország.

Martonyi János: Hogy nap... ez... igen, ezzel lehet vitatkozni. Németországban egyébként a nagyobb rész én azt hiszem, hogy szélerőművekből származik. Nagyon sok technológiai kérdés még nincs megoldva. Tárolás és így tovább. Na most itt már tényleg olyan területre keverednék, amihez talán én nem értek a legjobban - mondjuk így finoman. De a másik kérdés az, hogy Magyarország ugye jelenleg döntően azért gázra és kőolajra van utalva, és a legutolsó fölmérések azok viszont ebből a szempontból drámaiak. És most akkor térjünk vissza egy kicsit az egész világ, az egész emberiség kérdésére, mert hogyha ez így megy tovább, hogy ha a szén-dioxid-kibocsátás így megy tovább, akkor nem ötven-hatvan-hetven év kell a katasztrófához, hanem egyesek szerint - és lehet, hogy ők túloznak, mert ez is egy nagy vita, amiről nagyon nehéz állást foglalni -, de lehet, hogy ez már 10-15 év múlva bekövetkezik. Tehát ezzel nem lehet játszani. Még mindig játszunk vele, én is úgy érzem. Én nem vagyok egy - hogy mondjam - egy született zöld, de ettől függetlenül úgy érzem, hogy itt valami nagyon-nagyon komoly katasztrófa felé közeledünk, és ezt pedig meg kell állítani. Magyarország esetében a dolog többé-kevésbé - legalábbis ami a hazai termelést illeti –, így és úgy is megáll, mert a gázkészleteink és a kőolajkészleteink is, amik jelenleg sem túl jelentősek már, de ezek fokozatosan ki fognak fogyni, és akkor marad egy forrás, nevezetesen - és itt most már egy kicsit talán megérintjük a geopolitikát is –, akkor marad az orosz gáz és az orosz kőolaj. Szerettük volna a Nabucco gázvezetéket – úgy tűnik, hogy ez rajtunk kívül álló okokból nem sikerült. Ugyan beszélünk, és ez nagyon indokolt, én magam is nagyon sokat beszélek erről, hogy kell csinálni egy egységes európai energiapiacot. Ennek a legfontosabb tényezője – különösen Közép-Európában - egy mindenkinek a mindenkivel történő összeköttetése, ez a bizonyos interconnection rendszer vagy connectivity – ahogy tetszik. Épül a magyar-szlovák, van, ami már kész van, van, ami később fog épülni, de mindenesetre létre fog jönni egy olyan rendszer, hogy kialakuljon legalább egy regionális, egy közép-európai gázpiac, tehát bárhonnan bárhova tudjak – akár LNG-forrásból, akár palagáz-forrásból, az Egyesült Államokból - gázt eljuttatni. Ez időt vesz igénybe, és még mindig nem oldottam meg azt, hogy ezzel még több szén-dioxidot fogunk majd a légkörbe bocsátani, és azért most ugye éppen pár nappal ezelőtt kijött a negyvenszázalékos csökkenésre vonatkozó kívánalom az Európai Bizottság részéről. 27%-kal kellene valóban növelni a megújuló energia-termelést is. Igaz, hogy ez a két adat csak európai uniós szinten érvényesül, tehát nem kell tagállamok szintjére levinni. De visszatérve az alapkérdésre, én azt hiszem, hogy ha mi azért a jövőben is döntően Oroszországból szerezzük be a gáz- és a kőolajkészleteinket, akkor ez semmi esetre sem csökkenti, inkább növeli az Oroszországtól való függőségünket.

Mv: Na de hát azt mondják, hogy végül is ez az atomerőmű-beruházás is, hiszen az urán is Oroszországból jön, illetve ha itt bányásznánk uránt, az is Oroszországba megy dúsításra. Tehát mindenképpen a függőséget ily módon nem csökkenti. De én visszatérnék a...

Martonyi János: De ez egy fontos kérdés, és itt ezt most rögtön álljunk meg, mert ez egy kardinális kérdés, hogy tudniillik a fűtőelemeket, azokat máshonnan is be lehet szerezni. Tehát önmagában véve az, hogy az orosz technológia, orosz fűtőelem, oroszok veszik vissza a használt fűtőelemeket, ez nem jelenti azt, hogy egy mondjuk így, egy olyan típusú válsághelyzetben, mint ami mondjuk az ukrán gázvezetéknek az elzárása volt - hogy hasonlattal éljek -, egy ilyen típusú helyzetben ezeket a fűtőelemeket meg lehet szerezni, meg lehet vásárolni a világpiacon is. Most nem sorolom föl azokat az országokat, amelyek erre képesek. Azt is valószínűnek tartom, hogy ez többe kerül, mint az orosz fűtőelemek, hiszen valamilyen adaptációra nyilván szükség van. Vannak olyan vélemények is, hogy egyszer ezeket a fűtőelemeket Magyarország is el tudja állítani, ilyen vagy olyan technológiával, vagy segítséggel, én ilyen messze most pillanatnyilag nem is mennék el, én csak azt mondom, egy kicsit laikusként, hogy ez azért másfajta függőség, mert önmagában véve az, hogy nekem valaki megépít egy rendszert, egy reaktort vagy éppen egy házat, és ezt követően én más forrásból is be tudom szerezni ennek a háznak vagy ennek a rendszernek vagy ennek a reaktornak a működtetéséhez szükséges eszközöket, akkor azért ez mégsem ugyanaz, mint, hogyha ezeket az eszközöket mondjuk a kőolajat, vagy földgázt mindig csak ugyanabból a forrásból tudom megszerezni. Tehát itt van az a csúsztatás, a kritikusok részéről, mikor azt mondják, hogy evvel növeljük az Oroszországtól való függőséget. Én nem hiszem, hogy növeljük ezzel a függőségünket, éppen ellenkezőleg, csökkentjük a fosszilis energiahordozóktól való függőségünket, ami egyben azt is jelenti, hogy csökkentjük az Oroszországtól való függőségünket.

Mv: De ha már most még van ez a függőség, és ha már így belefogott a gázba és a kőolajba, ugye nagyon sokan, akik mondjuk nem annyira ellenzik és egyébként azt mondták, hogy teljesen rendben van, ennek hagyományai vannak, és egyébként is, főleg itt a rezsicsökkentés kapcsán nem ártana, hogyha most itt jön az újratárgyalása a gázáraknak, akkor hasonló gázárakat lehetne elérni, mint mondjuk Ukrajna sikeresen elért Oroszországgal, és akkor talán ez a dealnek az egyik része, hogy persze, építsék Oroszok ezt az atomerőművet, ezzel biztosítsuk nekik azt, hogy legyen Európán belüli építésük, tehát be tudják mutatni, referenciaként, hogy kérem szépen, az unión belül is építettünk, de hát ennek ára van, és akkor legyen a Magyarországra szállított gáznak kicsit jobb ára, ily módon a korábbi döntések, itt gáztárolóktól kezdve egyebekig alátámaszhatóak lesznek, hiszen olcsóbb gáz jön, a rezsicsökkentés folytatódhat. Van ilyen deal ebben a szerződésben?

Martonyi János: Ilyen deal ebben a szerződésben nincsen. De, hogyha a saját önálló, független véleményemet hozzá tudom fűzni ehhez, akkor az az, hogy jelenlegi helyzet alapján az látszik ésszerűnek, hogy Oroszországgal semmiféle hosszútávú szerződést nem kell kötni. Tudniillik, jelenleg is az úgynevezett spot-árak azok alacsonyabbak, mint a korábban kötött, egyébként nem túl kedvező árszintet tartalmazó szerződésünkben van. Arról nem is beszélek ugye, hogy itt van ez a sajátos szabály, hogyha nem veszed át, akkor is fizetned kell. De összességében én azt hiszem, hogy a világpiaci előrelátható világpiaci fejleményeknek a fényében a bölcs magatartás az, hogyha egyáltalában nem kötünk ilyen szerződést. Egyébként is csökkenteni akarjuk a fosszilis energiahordozók szerepét a magyar gazdaságban, európai uniós kívánalom, és így tovább. Beszéltünk már erről, de én azt hiszem, hogy az a mennyiség, amit pedig meg kell vennünk, azt pedig majd meg fogjuk venni a világpiacon, és itt akkor megint visszatérnék a közép-európai regionális piac szerepére, mert, hogyha működik itt egy regionális piac, és én meg tudom venni adott esetben ezeket az energiahordozókat, mondjuk maradjunk a földgáznál, egy horvátországi vagy lengyelországi LNG terminálon keresztül Magyarországra hozott gázvezetéken keresztül is, akkor valószínűleg az ártárgyalásaimban is egy kicsit erősebb vagyok, már pedig nem tudom azt most megmondani, hogy a következő hat, hét, nyolc évre hogy áll ez a helyzet, tehát én azt mondanám, ha ez tőlem függene, de szerencsére nem éntőlem függ, nem is fog éntőlem függeni, én azt mondanám, hogy várjunk ezzel a szerződéssel és, hogyha tényleg kialakul itt egy versenypiac, akkor nekem sokkal jobban megéri majd megvenni ezt a piacon, azt már csak félve teszem hozzá, hogy valószínűleg ez a rezsiköltségekre is ki fog hatni, mert, hogyha olcsóbb lesz a gáznak ez a bizonyos, egyelőre nem létező világpiaci ára, de majd hogyha lesz egy regionális vagy európai piaci ár, akkor az olcsóbb lesz, akkor mindenféleképpen ez ki fog hatni a fogyasztói árakra is.

Mv: Na, most visszatérve magára az üzletre. Akkor tulajdonképpen ezt azért tartják jó üzletnek, mert bár ez még nem egészen világos, meg még, ahogy tudom, még folynak tárgyalások a kamatszintről, hogy ez a hitel, amiből majd megépül ez a két új reaktor, ez mennyibe is fog kerülni, de ezen túlmenően akkor semmi plusz előny nem származik ebből? Tehát nincs egy olyan háttéralku, hogy igen, akkor ezért cserébe ennyi millió tonna akármit átvesz Oroszország, megkönnyít bizonyos kereskedelmi utakat vagy egyéb előnyök származnak ebből országosan, hanem csupán arról van szó, hogy adnak egy előre eldöntött politikai konszenzuson alapuló döntés megvalósulásához, nevezetesen a Paksi Atomerőműhöz egy hosszú hitelt?

Martonyi János: Én azt látom, hogy először is növekszik az energiaellátás biztonsága. Azért ez akárhogy is vesszük, egy fontos dolog. Nem tudjuk, hogy hogyan alakul ez 10-15-20-30 év múlva. Az energia a következő évtizedekben mindenféleképpen az egyik legfontosabb kérdés lesz. A helyzet persze változik, most is változik folyamatosan, de azért vannak állandó tendenciák. Én továbbra is azt mondom, hogy ugye három nagy kérdés van, amitől a mi jövőnk függ, meg főleg a gyermekinek meg az unokáinknak a jövője függ. Az egyik a víz, az ivóvíz, ez a legfontosabb, sokkal fontosabb, mint minden más. A másik, az az élelmiszer, és a harmadik pedig az energia. Egyébként mind a három összefügg egymással, mert az ivóvízhez is majd energia kell, hogyha úgy tűnik, hogy a mennyisége fogytán van. Tehát az egyik nagyon fontos kérdés ennek az országnak a számára is az energiaellátás. Én azt hiszem, hogy a nukleáris opció – most teljesen függetlenül attól, hogy ez koreai, francia, amerikai vagy orosz technológiával történik –, ez mindenféleképpen növeli az energiaellátás biztonságát. A másik dolog, amit említett, az valóban a finanszírozás. Ezt mindig mondtuk egyébként, hogy a finanszírozás itt egy nagyon fontos dolog lesz. Én azt hiszem, hogy akkor, amikor a 2009-ben az akkori szocialista vezetők egyike azt mondta, hogy az oroszoknak azért nagyobb az esélyük, akkor talán még arra is gondolhatott, hogy lehet, hogy az oroszok, azok a finanszírozásban is konstruktívabban tudnak közreműködni. A hitelkamat mértékében még nem jött létre megállapodás. Azt azt hiszem most ezen a ponton is lehet nyugodtan mondani, hogy akármi is lesz ennek a pontos mértéke, összege, az kedvezőbb lesz, mint az a kamatszint, amivel mi jelenleg a piacon finanszírozáshoz tudunk jutni. Arról nem is beszélve, hogy ilyen hosszú távon és ilyen mértékben nem is tudnánk finanszírozáshoz jutni. Tehát eleve nincs értelme a kamatmértékről vitatkozni, mert ez lehetetlen lenne. De én úgy érzem, hogy a felek hát ugye elég közel voltak már a megállapodáshoz ezen a téren is, veszünk egy tól-ig összeget, én most nem akarok ebbe belemenni, mert nem tudom, mi most a nyilvános, mi nem. Egyébként nyilvános lesz minden, ugye holnap beterjeszti a kormány magát a szerződést is az Országgyűléshez, és majd a hitelmegállapodással ugyanez lesz a helyzet, tehát a kamat mértékéről is ugyanígy fogunk tudni vitatkozni. De egy biztos, ismétlem, ez kedvezőbb lesz, mint a piaci kamat, hiszen ez egy alapfeltétel, én azt hiszem, az egész üzletnek kétségtelen. Az, hogy más előnyökkel – mert a kérdés ugye döntően azért erre vonatkozott – össze kell-e ezt kötni, a válaszom továbbra is az, hogy közvetlenül egész biztos, hogy nem, tehát nincs szó gázárról...

Mv: De mindenképpen jót tesz a viszonynak.

Martonyi János: Hát én azt hiszem, hogy az elmúlt két éven ugye az Oroszországba irányuló élelmiszer-kivitelünk, az jelentősen növekedett. Amikor a magyar miniszterelnök – én lehet, hogy most már nem emlékszem pontosan, de – leült ő már Putyin elnökkel beszélni akkor is, amikor még ellenzékben volt, és ott is már ő akkor – az elbeszélése szerint – többek között megemlítette a magyar mezőgazdasági kivitelnek a kérdését, hogy az bizony nekünk jó lenne, hogyha a magyar mezőgazdaság stabil, növekedő kiviteli lehetőségekhez jutna az orosz piacon. Ez egyébként a magyar közvéleményben egy erősen élő gondolat, hogy a hatalmas orosz piacot – mindig ez hangzik el most már 20-25 éve – nem használjuk ki kellően. Először azt kaptam én meg még mint államtitkár, hogy kivonultunk az orosz piacról, amiből persze egy szó se volt igaz, de teljesen mindegy most már, tehát én azt hiszem, hogy az valóban egy lényeges dolog, hogy a magyar kivitel lehetőségei ha nem is közvetlenül, de közvetve a megállapodás által javulni fognak.

Mv: Most tartunk egy rövid szüntet, meghallgatjuk a híreket, és a hírek után folytatjuk a beszélgetésünket Martonyi Jánossal, Magyarország külügyminiszterével. Kérem, akkor is tartsanak velünk.

- - -

Mv: A mikrofonnál Lakatos László. Folytatjuk beszélgetésünket Martonyi Jánossal, Magyarország külügyminiszterével. És itt az első részben a paksi fejlesztéssel kapcsolatban, illetve az orosz-magyar megállapodással kapcsolatban elég sokat beszélgettünk, elég sok mindenről szó volt, de a legelső kérdésemre, amelyben – hát – azt fogalmaztam meg, hogy úgy tűnik, hogy nem is annyira egy szigorúan vett gazdasági megállapodás született, hanem - hát - ez egy ilyen geopolitikai kényszer volt, egy politikai döntés volt, hogy igen is, itt a nagy medve árnyékában nem nagyon lehet másféle szerződést kötni, csak egy ilyet, és ebből kell a legtöbbet kihozni. Na, erre így tételesen nem válaszolt miniszter úr, úgyhogy kezdjünk ezzel. Szóval, mennyire volt ez geopolitikai döntés és mennyire volt ez gazdasági döntés?

Martonyi János, külügyminiszter: Valóban nem válaszoltam rögtön, mert nem akartam a beszélgetésünket egy nagyon éles vitával, vagy ellentmondással kezdeni, inkább gondoltam, hogy egy szelídebb indítást adunk ennek az egyébként általam is élvezett beszélgetésnek. Én nekem nagyon határozott véleményem az, hogy itt szó sincs nagy medvéről, semmilyen mértékű medvéről. Geopolitikai kényszerről sincs szó, tehát ez nem egy geopolitikai döntés. Előbb beszéltünk arról, hogy először is el kellett dönteni azt, hogy akarunk-e nukleáris energiatermelést, vagy nem akarunk. Ezt a magyar politikum, mint mondtam, eldöntötte. Azok is benne voltak ebben a döntésben, sőt, hát voltaképpen ők kezdeményezték, akik most ezt bírálják. Következő kérdés az, persze itt még nagyon sok gazdasági, meg energetikai, meg egyéb témáról lehet vitatkozni, de ezt most már jórészt meg is tettük, de mégis az a kérdés megmarad, hogy akkor ki építse meg ezt a két további blokkot. Ugye rögtön a józanész azt mondaná, hogy hát az építse meg, aki a másik négyet építette, sőt, a másik négyet korszerűsítenie is kell, mert hiszen azért közben némi karbantartást és korszerűsítést igényel az eredeti négy blokk is. Elméletileg persze elképzelhető ott egy koreai vagy francia cég, zöldmezős beruházásként az erőműtől néhány száz méterre, vagy néhány kilométerre épít egy másikat. Ez egy eléggé sajátos föltételezés. Persze, nem eleve kizárt. De hát akkor még mindig jön az, hogy négy blokk így működik, két blokk másként működik, és ugye kb. tíz évig legalábbis ez párhuzamosan történik. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy egy új kultúrát kell behozni, mert azért Magyarországon ennek van egy szakmakultúrája egészen az atomfizikusoktól, akik igen jelesek, azokig az emberekig, akik effektíve működtetik jelenleg ezt a négy blokkot. Tehát én azt hiszem, ez egy nagyon fontos kérdés ebből a szempontból is, és aztán még van a finanszírozás, amiről beszéltünk, tehát összességében én azt mondom, hogyha valaki eldöntötte azt, hogy épít nukleáris reaktorokat, akkor ebben a helyzetben Pakson ezt józanész alapján más nem nagyon építheti meg, mint az oroszok. Feltéve persze, hogy az oroszok tudnak nyújtani először is teljes biztonságot, ez egy alapkérdés, mert hiszen az egész kérdésnek a legfontosabb eleme ez, erről egyébként viszonylag keveset beszéltünk, de ez a legfontosabb, és a másik pedig az, hogy teljes biztonság mellett tudnak-e nyújtani olyan finanszírozási feltételeket, amely hosszú távon, a következő harminc-negyven évre az ország számára elviselhető. Én szerintem ezt a két szempontot kellett mérlegelni, ehhez képest az, hogy mennyi a földgáz ára, hogy hogyan alakul a magyar élelmiszer-kivitel Oroszországba, ezek lehetnek érdekes dolgok, de igazából ezeket komolyan mérlegelni nem kellett. Arról volt szó, hogyha meg akarjuk ezeket építtetni, akkor ezt így tudjuk a leggazdaságosabban megcsinálni. És még egy nagyon fontos dolog, mert ez már külpolitika. Nagyon határozottan vitatkozom azokkal, akik azt mondják, hogy ezzel mi az ország függőségét, vagy - ha úgy tetszik - kiszolgáltatottságát növeltük. Nem növeltük, éppen ellenkezőleg, hogyha fosszilis energiahordozókra kisebb mértékben lesz szükségünk, akkor ez csökkenteni fogja...

Mv: Igen, ezt már az előző részben elmondta...

Martonyi János: Nagyon fontos.

Mv: De ha már ide megint visszatért, akkor érdekes, hogy pont ennek az egyezménynek az aláírásakor hangzott az el, hogy a kormány kiáll a Déli Áramlat gázvezeték mellett, miközben ugye, itt folyamatosan arról beszélt, hogy hát a fossziliseket le kell építeni, és az orosz függőséget ebből le kell építeni. Itt pedig már – ha úgy tetszik – szembe megy Magyarország az Unióval. Hiszen ott nem annyira támogatják már ezt a Déli Áramlatot.

Martonyi János: Lássuk majd, hogy mi lesz a Déli Áramlatból. Ez is megér majd egy pár év múlva esetleg egy beszélgetést. De azért itt szintén vannak fontos fejlemények. Néhány nappal ezelőtt történt itt az áttörés. A dolog lényege az, hogy az Európai Bizottság fog tárgyalni Oroszországgal, és ezek a tárgyalások nem zárják ki azt, hogy adott esetben a kétoldalú államközi szerződésekre tekintettel az uniós szabályozás bizonyos elemei alól ezek a kétoldalú szerződések, illetőleg az általuk létrehozott rendszerek kivételt, mentesítést kapnak. Tehát az a vita – és én ennek nagyon örültem – végül is eldőlt, hogy nekünk kell-e külön tárgyalnunk az oroszokkal az államközi szerződések módosításáról, vagy pedig a bizottság próbál megfelelő megoldást találni, ami feltehetően arra épülhet, hogy mindkét fél valamelyest enged az álláspontjából. Az oroszoknak is van egy, érzésem szerint nem teljesen értelmetlen álláspontja. És az az, hogy korábban születtek az államközi szerződések, mint az az uniós irányelv, aminek egyes rendelkezéseibe valóban beleütköznek ezek az államközi szerződések. Csak ezek nemzetközi jogként korábban jöttek létre. És ezt a kérdést most a bizottság magára vállalta, és ezt el fogja rendezni. Tehát ez, úgy érzem, hogy ezt a fajta politikai jellegű problémát, ezt mindenféleképpen megoldja. Marad még az a kérdés, hogy szükség van-e a Déli Áramlatra egyáltalán. Nekünk szükségünk van-e arra a gázra, amit ez fog hozni? Itt azért látni kell azt – és ez nem véletlen, ugye korábban is ez már fölmerült –, itt azért vannak jelentős tranzitdíjak, van egy jelentős magyar tárolási kapacitás, ami szintén jövedelmet hozhat. Egyébként, ugye, annak idején való igaz, és azt hiszem, hogy a bevezetőben is utalt erre, hogy az akkori magyar ellenzék, a jelenlegi magyar kormánypárt éleset bírálta a Déli Áramlatra vonatkozó államközi szerződésnek a megkötését. Hozzáteszem, azt az államközi szerződést, az a parlament nem hagyta jóvá. Tehát kormányközi megállapodásnak tekintette az akkori kormány, szemben a mostani paksi megállapodással, amit mi nemzetközi szerződésnek tekintünk, és ennek megfelelően a parlament elé kerül, kvázi ratifikáció céljából. Tehát én azért itt érzek némi különbséget. Majd a parlament fogja azt eldönteni, és ez benne van magában a szerződésben is, hogy kell-e ilyen megállapodás vagy sem. Arról nem is beszélve egyébként, még hozzáteszem, hogy ebben a paksi szerződésben is benne van az, hogy Magyarországot kötik az Európai Uniónak a jogszabályai, és ennek megfelelően kell a feleknek majd eljárni. Tehát én azt hiszem, hogy ilyen szempontból is a dolog rendben van.

Mv: Nem akarom önbe fojtani a szót, de az a helyzet, hogy nagyon szalad az idő, és ön is jelezte már itt a szünetben, hogy talán beszélhetnénk másról is, nemcsak Paksról. De hát mondjuk, ez a két kérdés fennmaradt, tehát muszáj volt valahogy lezárni - ha ilyen kurtán-furcsán is ér ez most véget. És akkor menjünk tovább. Még mindig nem gazdaság, de azt gondolom, hogy egy külügyminiszternek mindenképpen fel kell tenni ezt a kérdést. Különösen, hogyha egy szomszédos országban olyan súlyos események zajlanak, mint most Ukrajnában. Ez ugye, hacsak az ember körülnéz, akkor ez destabilizálhatja az egész környéket. Tehát már emiatt is lehetnek álmatlan éjszakái ez ügyben. Meg hát ugye, van egy jelentős magyar kisebbség Ukrajnában. Ezzel kapcsolatban a Külügyminisztérium jelezte is aggodalmát, hogy esetleg a most, a tüntetésekben egyre hangosabbá váló szélsőségesek esetleg követnek el atrocitásokat. Egyébként az ukrán kérdés, az ukrán tüntetésekkel kapcsolatban önnek milyen félelmei vannak? Vagy vannak-e félelmei?

Martonyi János: Én azt hiszem, hogy a legfontosabb kérdés a mi számunkra, mint szomszédos ország számára az, hogy Ukrajna ne destabilizálódjon, és ne alakuljon ki olyan helyzet, ami feszültségek forrása lehet, ez egyébként egész Európának, sőt, hát az egész világnak érdeke, Ukrajna egy nagy és fontos ország, és az utóbbi napok fejleményei azok már nagyon aggasztóak voltak, ugye voltak, akik nyíltan fölvetették azt a lehetőséget, hogy esetleg kettészakad az ország, és hát nekem eszembe jutottak a 23-24 évvel ezelőtti történése. Annak idején ugye, '91 decemberében Antall Józseffel szálltunk le Moszkvából jövet Kijevben, akkor alakult meg Ukrajna, Kravcsuk elnök fogadott minket, a díszszázad még természetesen szovjet egyenruhát viselt, és akkor az volt a kérdés, hogy mi lesz Ukrajnával. Lesz-e független ország Ukrajna, ugye 1640 óta ebben az élményben az ukránoknak rövid, zavaros periódusoktól eltekintve nem volt részük, és általában Nyugat-Európában is mindig azt kérdezték tőlünk, hogy akkor a véleményünk szerint életképes Ukrajna, vagy sem, és mindig azt mondtuk, hogy igen, az, nem lesz könnyű, valóban itt van egy kelet-nyugati megosztottság, sokféle tényezővel, ugye jelentős orosz kisebbség, Krím-félsziget, és így tovább, de úgy tűnt 20-22-23 tapasztalatai alapján, hogy Ukrajna a rendkívüli kihívások ellenére is működik, és most mintha ez is egy pillanatra veszélybe került volna, ezt el kell kerülni. Ezt mindenféleképpen el kell kerülni, és én azt hiszem, hogy mindenkinek az az érdeke, Európának, de Oroszországnak is, hogy Ukrajna ne destabilizálódjon, és ezt a politikai feszültséget a felek oldják meg, úgy tűnik, hogy ez most nagyjából látszik, hogy ez mi lehet, a kormány már lemondott, nem tudjuk, most, ezekben a percekben és ezekben az órákban, hogy mit hoz a közvetlen jövő, közvetlen jövő alatt értem itt a következő órákat és egy-két napot, de az biztos, hogy mi ezt nagyon nagy figyelemmel követjük, holnap este a visegrádi országok miniszterelnökei itt, Budapesten találkoznak, csak és kifejezetten azzal a céllal, hogy az ukrajnai helyzetet megvitassák, én azt hiszem egyébként, hogy nagyon nagy hibát követett el az ukrán vezetés, amikor szinte az utolsó percben elállt, az ő szavaival élve elhalasztotta, de minden esetre elállt az Európai Unió és Ukrajna közötti társulási, és ennek megfelelően a szabadkereskedelmi szerződésnek az aláírásától, ne felejtsük el, hogy azért ezt a szerződést évekig tágyalták, ezt a szerződést úgymond parafálták, tehát a felek kézjegyükkel látták el, a felek elfogadták, sőt, az ukrán parlament, a Rada is azt mondta, hogy ez rendben van, és akkor jött, hogy most milyen tényezők hatására, az egy további kérdés, az elnöki állásfoglalás, hogy ezt el kell halasztani. És én azt hiszem, hogy itt az orosz diplomácia is egy meglehetősen komoly hibát követett el, rosszul mérték föl ezt a helyzetet, ezt valószínűleg most már ők is látják, következésképpen most már megvannak a feltételei annak, hogy ha a felek ezt belátják, akkor találnak egy olyan megoldást, ami kiutat jelent a jelenlegi helyzetből. Ugye az érdekes módon, csak azért mondom, mert mégis csak Gazdasági Rádióban vagyunk, az orosz érvelés, amit én nagyon nagy figyelemmel hallgattam végig, mert általában amit Szergej Lavrov mond, arra érdemes odafigyelni, mindenki tudja, egy kiválóan érvelő, rendkívüli képességű külügyminiszter, és ő Brüsszelben, az Európai Unió külügyminisztereinek a tanácsában, munkaebéd során elmondta azt, hogy miért elfogadhatatlan Oroszország számára, az orosz gazdaság számára egyébként az, hogyha az Európai Unió és Ukrajna között szabadkereskedelem jön létre, mert ebben az esetben az európai áru elönti az ukrán piacot, az ukránok pedig, miután az ukrán termékeket az európai áruk kiszorítják a piacukról, ezt az árut majd kénytelenek lesznek az orosz piacra önteni, tekintettel arra, hogy Oroszország és Ukrajna között is, mint jól tudjuk, szabadkereskedelmi rendszer van, hiszen annak idején már ezt létrehozták a FÁK keretében. Hát szóval, hogy mondjam, ez nem egy túl komoly érvelés, gazdaságilag biztos, hogy nem az. Emögött valamilyen más megfontolás van, és én azt hiszem, hogyha valóban vannak ilyen aggodalmak, hogy Ukrajna nem szabadkereskedhet egyszerre Oroszországgal és az Európai Unióval, akkor ezeket a konkrét problémákat, megvannak erre a nemzetközi kereskedelmi szabályozásnak a technikái, meg lehet oldani.

Mv: Kevés az időnk, viszont ha már erről beszélünk...

Martonyi János: Én evvel csak arra akartam utalni, hogy...

Mv: Magyarországnak ez mindenképpen előnyös lenne, hogyha létrejönne az unió és Ukrajna között ez a megállapodás.

Martonyi János: Hát először is Magyarországnak az volna mindenféleképpen előnyös, hogy Ukrajna közelebb kerülne az Európai Unióhoz. Valóban ez a társulási szerződés ez nem egyszerűen szabadkereskedelem, ez több annál, itt van egy jelentős jogszabály közelítés is. Kétségtelen intézményrendszerében, egész szabályozási rendszerében, kultúrájában, jogállamiságában Ukrajna közeledne lényegesen Európa felé. Ezért tüntetnek. Tehát az emberek Kijevbe én szerintem nem azért tüntetnek, mert az ukrán termékek ennek következtében valamivel nehezebben jutnak majd be az uniós piacra és fordítva, hanem azért, mert számukra ez a megállapodás, ez az egyezmény azt jelentette volna vagy azt jelenti még mindig, hogy ők Európához közelednek, mert ők európainak érzik magukat. És ez egy nagyon komoly, és egy nagyon komolyan veendő igény, ami úgy tűnik, hogy egyébként is – visszatérek az eredeti kérdésre – nem korlátozódik Nyugat-Ukrajnára. Tehát nem csak arról van szó, hogy Nyugat-Ukrajna ugye mindig is európai akart lenni szemben esetleg Kelet-Ukrajnával, ahol mások az elképzelések. Nem. Ukrajna egy modernizálódó, fejlődő ország akar lenni és úgy érzi a lakosságnak most ezek szerint azért mégiscsak a többsége, hogy ez a társulási megállapodás ez ebbe az irányba vezet. És ezt valakik rosszul mérték föl, és ebből egy elég nagy baj származott, amit most már én azt hiszem, hogy mindenkinek a közös érdeke, hogy ezt megoldjuk.

Mv: Reméljük, hogy meg is oldják. nagyon kevés időnk van arra, amiről még beszélni akartunk. Itt a szünetben erről is szó esett, hogy hát gazdaságról beszéljünk. Bár azért ez keménye gazdaság az atomerőmű kérdése is. De ugye a héten bejelentették, hogy befejezéséhez közeledik a külképviseleti rendszer újjáépítése. Ugye itt az elmúlt időszakban újra nyílt a nigériai nagykövetség, Latin-Amerikában nemrég nyitották újra a chilei nagykövetséget és hát föl lehet itt sorolni egy csomó konzulátust, satöbbi. És hát rengeteg, ha már itt szó esett a szabadkereskedelmi egyezményről, az ukrán európai szabadkereskedelmi egyezményről, rengeteg ilyen egyezményt kötött Magyarország az elmúlt időszakban, és ezek nagyon fontosak.

Martonyi János: Igen, hát ezeket most már az Európai Unió köti, tehát érdekes módon egyéb-ként Chilét említettem, mármint a nagykövetség újranyitása összefüggésében. Chile az az ország, amelyiknek szint valamennyi komoly tényezőjével a világgazdaságnak szabadkereskedelmi megállapodása van. És úgy tűnik, hogy ez a chilei gazdaságnak nagyon jó. Ezt azért mondom, mert Magyarország is egy rendkívül nyitott gazdaságú ország. A magyar GDP-nek körülbelül 95%-át exportáljuk, ebből 80% az áru, 15% szolgáltatás. És azt is tudjuk egyébként, hogy a magyar kivitelnek – az árukivitelről beszélek – 75-76%-a az Európai Unióba irányul. Tehát nekünk, hogyha valóban diverzifikálni akarjuk a kivitelünket, akkor elemi érdekünk az, hogy az Európai Unió szabadkereskedelmi megállapodásain keresztül a magyar kivitel lehetőségei a világ többi országába nőjenek, javuljanak. Tehát nekünk van egy alapvető objektív érdekeltségünk abban, hogy ezek a szabadkereskedelmi megállapodások létrejöjjenek. Mi támogattuk a koreait is, támogatjuk most a japánt, és támogatjuk az Amerikai Egyesült Államokkal kötendő megállapodást is. Azzal persze, hogy itt vannak nagyon fontos magyar érdekek, amelyeket persze meg is kell védenünk. Hát ezekre is ki lehetne részletesen térni, de igazából azt el kell, mondjam, hogy nekünk a szabad-kereskedelmi megállapodások terén elsősorban offenzív vagy ha úgy tetszik, támadó érdekeink vannak, mert mi a magyar kivitelnek a lehetőségeit akarjuk növelni mindenhol. Itt van mondjuk a járműipar. Nekünk alapvető érdekünk az, hogy mondjuk európai gyártású gépjárművek – mondjuk magyarországi gyártásúak, de esetleg a németországi gyártásúak is, mert hiszen oda is nagyon sok beszállítónk exportál –, ezek könnyebben jussanak be az Egyesült Államokba alacsonyabb vámtétellel. Tehát ma egyébként is a világkereskedelem egy nagyon bonyolult dolog. Tehát az egy szép dolog, hogy mi mindig elmondjuk, hogy hogyan alakulnak a kétoldalú mérlegek, ki exportál többet, és így tovább, ezek fontos dolgok, én nem akarom ezeket lebecsülni, de ma a dolog sokkal bonyolultabb. Ma egy multilaterális rendszerben élünk, ma az igazi kérdés az, hogy abba a bizonyos értékláncba, abba a value chain-be ki mit tud beletenni, milyen szinten tud beletenni, széklábakat tud-e exportálni, amiből majd széket gyártanak, vagy pedig esetleg azt a technológiát fejleszti ki, amiből más, korszerűbb, modernebb székeket lehet gyártani, netán ő találja ki a formát, és ezt követően már csak a forma után kell fölvennie a szellemi tulajdonért járó díjat, mint mondjuk a Barbie baba esetében – klasszikus példa, a tankönyvekben is ez szerepel –, hogy végül is a Barbie babából származó jövedelem nagy részét azt a régen még kis kaliforniai cég kapja, amelyik kitalálta Barbie-t mint figurát, és egyben le is védette magának. Tehát ezek a dolgok ma sokkal bonyolultabbak, mint régen voltak, de egy biztos. Magyarország abban érdekelt, hogy a kereskedelem az szabadabb legyen, mert így tudjuk egyébként többek között azt a nagy célkitűzésünket is megvalósítani, hogy csökkentsük az európai uniós piacoktól való függőségünket. Az nem baj, hogy oda szépen exportálunk, és úgy látom, hogy a 2013-as adat szerint is növekedett azért valamit az odairányuló exportunk. Van egy bizonyos kisebb átrendeződés, de hosszú távra én azt hiszem, valóban az egy fontos célkitűzés, hogy a világ többi piacára is sokkal nagyobb mértékben tudjuk a kivitelünket növelni, és ez kelet, de nem csak kelet. Keleten sem csak Kína, hanem van ott még sok minden más, nagyon gyorsan fejlődő gazdaság is.

Mv: Ráadásul ugye méreteikben kicsit jobban hasonlítanak hozzánk, és...

Martonyi János: Méretekben, így van. Itt vannak az ASEAN-országok...

Mv: ...hogy problémásabb Kínával a méret, hogy egyszerűen nincs akkora árualap, hogy Kíná-val...

Martonyi János: Ezért mondják azt sokan, ...

Mv: ...tudnánk bármit tenni.

Martonyi János: ...hogy Kínában a tartományokat egyre jobban meg kell célozni, meg kell keresni azokat a – lokálisan – azokat a pontokat, ahol van keresnivalónk, ahol esetleg a mi szakértelmünket tudják igénybe venni, a mi termékeink iránt érdeklődnek. Tehát ez egy nagyon hosszú, bonyolult folyamat. Én azt hiszem, hogy ma már ebben egyetértés van. Az egész magyar gazdaság minden szereplője egyetért abban, hogy ezeket a lehetőségeket jobban ki kell használni. Abban is egyetértünk egyébként, hogy ebben a mindenkori külügyi apparátusnak vagy Külügyminisztériumnak intenzíven részt kell vennie. Én nekem mindig ez volt a célkitűzésem, én ezt hirdettem meg '98-ban is. 2000-ben a külgazdaság egyébként a Külügyminisztériumba került. Ott is volt – azt hiszem – 2004-ig, utána változott a helyzet. A külgazdaság terén egyébként amikor megalakult 2010-ben a kormány, akkor nem jött létre tiszta és egyértelmű helyzet. Ezt ma már elég világosan látjuk. Az elmúlt egy-másfél évben ez nagyon sokat javult, és biztos vagyok abban, hogy a következő kormányban a szerkezet a jelenleginél is jobban fog alakulni - bár ezt most nem szeretném előrejelezni –, de egy biztos, hogy az a régi fölfogásom, hogy a mindenkori külügyi képviseleti rendszernek és magának a Külügyminisztériumnak is a mi helyzetünkben alapvetően gazdasági orientációjúnak kell lenni, az biztos vagyok benne, hogy egyre jobban érvényesül. Vannak persze más feladataink is, nemzetpolitikai feladataink, integrációs feladataink, sok minden más, de én azt hiszem, hogy Magyarország számára ez egy meghatározó tényező, hogy a külgazdasági szempontokat a mindenkori – úgymond – külügy a lehető legjobban kiszolgálja.

Mv: Legyen mára ez a végszó. Én nagyon köszönöm Martonyi Jánosnak, Magyarország külügyminiszterének, hogy vendégünk volt. Tegye máskor is.

Martonyi János: Köszönöm szépen a lehetőséget.

(Külügyminisztérium)