Martonyi János miniszter 2013. július 6-án a Hír Televízió P8 című adásának volt a vendége. A tárcavezető a Velencei Bizottság, az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlése és az Európai Parlament által a magyar közjogi rendszerről formált véleményekre és döntésekre reagált a magyar kormányzati álláspont bemutatásával, szólt továbbá az Egyesült Államok megfigyelési ügyéről és az egyiptomi helyzetről.

Mv: Ez itt a P8, a mai vendégünk Martonyi János külügyminiszter, jó estét kívánok.

Martonyi János: Jó estét kívánok.

Mv: Jó estét kívánok. Miniszter úr, nagy, nehéz és vegyes sikerű hetek állnak a magyar diplomácia mögött. Kezdődött az Európa Tanács parlamenti közgyűlésével, folytatódott az Európai Parlamenttel és még önnek is volt egy nagyon kemény személyes küzdelme a Velencei Bizottság előtti megjelenéssel. Talán kezdjük ezzel, ahol ön személyesen is ott volt, hogy mi történt ott és mik voltak az Ön benyomásai erről a meghallgatásról?

Martonyi János: Összességébe azt tudom mondani, hogy a Velencei Bizottság meghallgatása, pontosabban az eredmény az talán valamivel jobban alakult, mint amire számítottunk. Ebből az is kiderül, hogy olyan nagyon nagy várakozásaink, vagy illúzióink nem voltak. Nem is lehettek. De beadtunk véleményem szerint egy elég jó beadványt – az Igazságügyi Minisztériummal együtt készítettük el – és már annak nyomán azért elég lényeges módosítást elvégeztek a tervezeten, majd ezt követően került sor erre a bizonyos meghallgatásra. Ahol hát azt nem mondhatom, hogy nem kaptam lehetőséget, mert egy viszonylag hosszú felszólalást tehetem, elhangzottak kérdések, magam is tudtam javaslatokat tenni, és végül is én azt hiszem, hogy öt-hat helyen elég lényeges kérdésekben módosult a szöveg. Ennek nyomán létrejött egy különös állapot, egy egyensúly hiány, tudniillik a módosítások azok azért döntően a tényekre vonatkoztak, tehát arra a hosszabb anyagra, ami elemezte az egyes különböző kérdéseket. Ezzel szembe a következtetésekbe, amit általában az emberek elolvasnak abban két-három oldalba csak néhány módosítás történt. Következésképpen, hogyha valaki elolvassa az egészet, akkor viszonylag gyorsan rájön arra, hogy a következtetések nincsenek összhangban, nincsenek teljes összhangban az azt megelőző résszel, tehát a tények voltaképpen nem is olyan hátrányosak, hogy így mondjam, egyáltalában nem olyan negatívak, jó néhány példát lehetne felhozni, ezzel szembe a következtetések mégiscsak tartalmaznak néhány olyan sommás megállapítást, aminek egyébként nincs meg az alapja. Tehát ezért is mondtuk mi azt, hogy egyébként a következtetésekkel persze nem tudunk egyetérteni, meg fogjuk vizsgálni különben a jelentést, ez most folyamatban van, fogunk is rá válaszolni, nyilván meg fogjuk részben ismételni azokat az előzetes érveinket, amelyeket nem, vagy nem teljes mértékben vettek figyelembe. Folytatjuk a párbeszédet, mi ettől soha nem zárkóztunk el, de egyébként egy szempontból azért mégiscsak sikeresnek bizonyult ez a dolog, és ez az a kérdés, amelyre egyébként éppen utalás is történt, hogy tudniillik az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlése végül is nagyon, nagyon nagy többséggel – ha jól emlékszem 135:88-as arányban – leszavazta a monitoring eljárás megindítását. Egyébként korábban fölvetettük azt a Velencei Bizottság meghallgatása előtt, és érdekes módon a francia, meg a holland tag ezt javasolta is nagyon határozottan, hogy halasszuk el. Mi azt mondtuk, hogy kérem szépen egy sor dolgot épen most csináltunk meg, éppen most mondta az Alkotmánybíróság elnöke azt, hogy Magyarországon az Alkotmánybíróság hatékony működésének a feltételei biztosítva vannak. Tegnap hozott az Alkotmánybírság egy nagyon fontos döntést, amelyben világosan és látványosan megcáfolta azt az érvet, hogy eltiltotta volna bárki az Alkotmánybíróságot a korábbi döntésekre történő hivatkozástól. Tudniillik éppen ezt tette meg az Alkotmánybíróság a tegnapi döntésében. Nem lenne jobb esetleg akkor ezt elhalasztani, mert addigra ezeket a kérdéseket mind lehetne alaposan elemezni. Na de most azért nem halasztották el, hogy nem, erre szüksége van a parlamenti közgyűlésnek ahhoz, hogy a döntést a monitoring eljárás kérdésében meghozza, ezért nem tudjuk elhalasztani. Igen ám, de közbe valóban a döntés megszületett a parlamenti közgyűlésben és pedig ezzel a látványos eredménnyel.

Mv: Szimbolikus eseményt mondott most miniszter úr, mert amikor azt említette, hogy a tények és a következtetések, amelyeket én most a vélemények kategóriájába sorolok, nincsenek összhangba egymással, de nem csak itt. 2010 óta általában az Európa felől érkező kritikák ugyanebben a cipőben járnak. Egy óriási üvöltözés ment a médiatörvénynél, és aztán végül is az Európai Bizottság, amely illetékes volt ezt szakmailag elbírálni két, vagy három egészen apró pontot talált csak kifogásolhatónak. És így sorra minden egyes kritizált döntésünknél egy-két dologba tudnak belekötni, de közben a hang, a vélemény, a következtetés az a világ végét jósolja Magyarországnak. Hát ez nem ara utal minthogyha így különösebben megalapozott jogi, és szakmai észrevételek lennének.

Martonyi János: Az a baj, hogy nemcsak jósolja, hanem sok esetben állítja is. Egy olyan túlszaladás történik a következetéseknél, vagy a véleményeknél, amit aztán, és ezt mondjuk mi is évek óta, nagyon nehéz kezelni. Ezért mondjuk mi azt mindig, hogy kérem szépen, beszéljünk a konkrétumokról, beszéljünk a tényekről, nézzük meg, mi készek vagyunk arra, hogy mindezekről alapos párbeszédet, vitát folytassunk. Sokszor az a benyomás, hogy hát igen ezek a magyarok, ezek mindig úgy jogászkodnak, mert azt mondják, hogy beszéljünk erről konkrétan. Hát miről másról tudnánk beszélni, mint a konkrétumokról, tudniillik ezekre a konkrétumokra fog épülni majd az a bizonyos politikai következtetés. És ez a – tulajdonképpen egyetértek – ez a vita most már három éve folyik, hogy mi mindig azt mondjuk, hogy nézzük meg közelről, nézzük meg miről van szó, még az sincs kizárva, hogy esetleg valóban félreértésekre adhat alkalmat a gyorsan elfogadott magyar szabályozás, még az sincs kizárva, hogy orvosoljuk ezt a kérdést, még az sincs kizárva, hogy módosítjuk az álláspontunkat, csak beszéljünk a konkrétumokról. Na most, most ez nagyon jól látszott ebben az egész folyamatban itt a negyedik alaptörvény-módosítás kapcsán, hogy sokszor az volt az érv, hogy hagyjuk most már ezeket a konkrét dolgokat, minket az összkép érdekel, a kontextusa érdekel, ennek az egésznek a rendszer szintű hatása, most klasszikusokat idézek ugye. A legutolsó jelentésből az érdekes és tulajdonképpen a konkrétumok már nem is olyan nagyon érdekelnek minket. Korábban azt mondták, hogy nem magyarázzuk meg kellően, most amikor meg akarjuk magyarázni, mindent meg akarunk részletesen magyarázni, most azt meg hát ez most már nem is olyan lényeges. A lényeg az összkép. A másik különbség köztünk pedig az, és ez összefügg egyébként evvel az előzővel, hogy hát akárhogy is azért mi kénytelenek vagyunk egy jogi rend keretein belül gondolkodni, és érvelni, mert az Európai Unió az már csak ilyen, hogy van egy jogi rendszere. Benne van a politikai is, én ezt nem mondom, persze, hogy benne van a politika, csak a kettőt nem lehet ilyen mértékben összekeverni, mint ahogy ezt mondjuk például az európai parlamenti határozatban történt. Tehát ott is az történt, hogy a végén a következtetések, vagy az ajánlások, a javaslatok azok színtiszta politikai motívumokból fakadnak. És politikai természetűek. Nem vitatom egyébként ez Európai Parlamentnek ezt a jogát, hogy politikai üzeneteket adjon, mert hiszen ezért van. De, a jogi kereteket neki is be kell tartani. És ez volt voltaképpen a magyar parlamenti válasznak is a lényege, hogy azért vigyázzunk, hát van egy jogi rendszer, azt be kell tartani. Azon kívül a politikai vitára készek vagyunk, a magyar miniszterelnök ezért ment el most már másodszor, előadta érveit, meghallgatta a vitát. Ha lesz ilyen alkalom valószínűleg a jövőben sem fogunk ettől elzárkózni, csak ne keverjük össze a jogi rendszert a politikai érveléssel, és főképpen arra vigyázzunk, nem csak Magyarország érdekében, mindenki más érdekében, hogy a jogi kereteket tartsuk tiszteletben.

Mv: Elhűlve tapasztalták a Hír Televízió nézői, hogy nemcsak hogy nem érdekelték a konkrétumok ezeket a vitázó feleket, hanem egész egyszerűen tévedésekkel, sőt, sokszor nyilvánvaló hazugságokkal volt terhelt, mindaz, amit ők fölróttak Magyarországnak. És, hát azt sem lehetett nem észrevenni, hogy azokat az érveket, azokat idehaza már többek, több politikus, több ellenzéki politikus szájából hallottuk. Ön ezt mennyire tapasztalta, hogy honnan érkeztek azok az érvek, amelyeket így az összkép kritizálásakor megfogalmaztak? Valóban kimondható az, hogy gyakorlatilag a hazai ellenzék kivitte az Európai Unióba és onnan próbál meg belpolitikai kérdéseket megoldani?

Martonyi János: Szerintem az mindig így volt, ebben nincs semmi új vagy meglepő. Annyit hozzátennék, hogy azért ez egy rendszer, ennek a rendszernek egy nagyon fontos eleme a hazai ellenzéknek a tevékenysége, munkája, de hát azért, ugye, azt is sokszor elmondjuk, hogy a pártpolitika az ma európai szinten is folyik, sőt, hát, ami az értékeket illeti, szinte univerzális szinten folyik egy értékvita...

Mv: Van tudomásunk még egy olyan országról, amelynek a látványos kisebbségbe a választásokon szorult ellenzéke a problémáit Brüsszelen keresztül próbálja megoldani?

Martonyi János: Hát én azt nem vitatom, hogy az eredeti, tehát maga a tevékenységnek az eredete az Magyarországról jött, én csak azt mondom, hogy azért nem ez az első eset, visszatérve a kérdésére, hogy ilyen belpolitikai vitákat kivisznek európai szintre. Hát azért az Európai Parlament is foglalkozott már Olaszországgal például, és azt nem zárom ki, hogy adott esetben más országok, mondjuk ellenzéki pártjai, adott esetben fölhasznláják ezeket az úgymond európai eszközöket is. Magyarországon ez különösen előtérbe került, hát több okból. Ez sem új, hát hogy egyezteti kétharmados többség kezdett el kormányozni, aztán volt egy politikai párt, amelyik azért az elmúlt húsz évben elég jelentős szerepet töltött be a magyar politikai életben és eltűnt. Tehát a szó szoros értelmében eltűnt, nem egyszerűen kisebb lett, eltűnt, tehát igazából más érvényesülési, vagy érdekérvényesítési terepe nem nagyon volt, mint a világ. Tehát kétség kívül vannak ilyen szempontok, de ahhoz azért hozzá kell szoknunk, szerintem nemcsak nekünk, hanem mindenki másnak is, hogy mindig van egy európai dimenziója ennek a pártvitának. Most ez nagyon látványos egyébként, a mi hátrányunkra történik az egész, de ezt is sokszor elmondjuk, és múltkor elmondtam egy német közönségnek is, hogy nekünk az nagyon-nagyon rossz, hogyha Magyarország kampánytémává válik, mondjuk a német választási kampányban.

Mv: Pedig ez történt.

Martonyi János: Hát persze ez történik, és miért történik? Azért történik, mert – személyes véleményem – Angela Merkel az meglehetősen jól kormányoz. Az Európa politikáját ugye sokan támadják, egyrészt ezért, másrészt meg azért, ellentétes irányokból érik bírálatok a német kormány Európa-politikáját, ami egyébként egy kicsit jelzi, hogy az a politika azért úgy nagyjából a helyén van. Aztán jól csinálja a német politikát, a német gazdaságpolitikát, tehát elég nehéz rajta fogást keresni, márpedig az ellenzéknek az a célja, hogy fogást keressen rajta, találjon rajta, és megváltoztassa a jelenlegi arányokat. Hát itt jön akkor ez a magyar kérdés, ugye, most már nem első esetben halljuk a német kancellárjelölttől, mármint a szociáldemokrata kancellárjelölttől, hogy hát itt van ez a Magyarország, és miért nem tesz valamit a kancellárasszony, miért nem tesz valamit a CDU/CSU a magyarországi helyzet orvoslása céljából. Kicsit szinte komikusnak tűnik a dolog, hogy egy ilyen országban, mint Németország, mondjuk, Magyarország egyáltalán bekerül a kampányba. Most ugyan éppen hallottuk több forrásból is, hogy nem kívánják ők ezt kampánytémává tenni, de mégis mindig visszajön a dolog. És nem tudok más magyarázatot találni arra, hogy ezt az érvet is megpróbálják valamilyen módon fölhasználni a kampányban.

Mv: Van még egyébként egy nagyon érdekes párhuzam vagy ellentét – kíváncsi vagyok az Ön véleményére –, hogy van egy ideológiai köntös, túl szűken értelmezzük a családot, túl nagy jelentőséget tulajdonítunk a nemzetnek, hogy az alkotmányunkba beleírtuk a keresztény hitet, mert úgy kezdődik, hogy Isten, áldd meg a magyart, de mégis az ember úgy érzi, hogy sokkal inkább – ha már politikáról van szó – fontosabb az, hogy itt bizony-bizony nagyon sok olyan multinacionális cégnek osztrák, német, francia cégnek a tyúkszemére lépett ez a kormány, akik most így bosszulják ezt meg. Ön hogy látja, ezek a dolgok párhuzamosan futnak a támadásokban, ellentétben állnak, vagy melyik a fontosabb?

Martonyi János: Én azt hiszem, hogy az első perctől kezdve világos volt, sosem volt vitás, én szerintem én itt, ebben a televízióban, lehet, hogy nem ebben a műsorban, de legalább két évvel ezelőtt ugyanezt elmondtam már, hogy itt bizony az egyik oka a Magyarországgal szembeni kampánynak az a gazdasági érdekeknek a sérelme, amely sérelmeket meglehetősen jelentős, komoly gazdasági és politikai befolyással rendelkező cégek, vállalatok szenvedtek el, tehát ez tagadhatatlan. Valójában nem is tagadja ezt senki, mert hiszen adott esetben, amikor a vitáinkról beszélünk, akkor akár az ellenfeleink, de még a barátaink is nagyon sokszor mondják, hogy hát igen, az a probléma, hogy hát ti egy sor olyan érdeket megsértettetek, amelyek súlyosak, és úgy tűnik, hogy azok, akik ezt elszenvedték ezt nem hagyják válasz nélkül és a mai életben, amikor a gazdaság és a politika – most ugye jó, vagy rossz dolog, hiába vitatkozunk rajta – összefonódik, ez egy elkerülhetetlen következmény. De azért egy dolog érdekes, amivel indultunk, hogy tudniillik valóban van ennek egy nagyon fontos gazdasági dimenziója. Van egy politikai, pártpolitikai dimenziója, erről is beszéltünk, európai szintű pártvetélkedés, kampányok, satöbbi. De azért nem becsülném le azt a bizonyos ideológiainak nevezett, vagy értékdimenziót sem, amelyik univerzális, tehát az egész világra kiterjed, ahol nagyon jelentős támogatásokat kapunk az elmúlt időszakban. Talán kedves nézők is hallottak a 66 szervezetnek a leveléről, akik éppen ezekben a kérdésekben – élet védelme, család, házasság –, nagyon komoly támogatásban részesítették a magyar alaptörvényt és általában véve Magyarországot. Ma én éppen egy amerikai kongresszusi delegációval reggeliztem – igaz republikánusok voltak – szenátorok és képviselők egyaránt, és láthatóan ők is érzékenyek voltak ezekkel a kérdésekkel szemben. Ugye itt volt például Chris Smith, aki annak idején azt a nagyon szép levelet írta nekünk, teljes támogatásáról biztosítva minket, ő egyébként a washingtoni Helsinki Bizottságnak a tagja. Tehát ezen a téren azt mondanám, kisebbségben vagyunk Európában, ezt úgy nagyjából vissza is adta az Európai Parlamentnek a szavazási aránya, de nem állunk rosszul. És én azt hiszem, hogy ez az egyik legbiztosabb talaj, amin állunk, mert tudniillik itt hiába kérnek tőlünk bármit is, itt egész egyszerűen tudjuk azt, hogy igazunk van, és mi hiszünk abban, amit csinálunk. Tehát én azt hiszem, hogy ezt a miniszterelnök is elég jól elmondta a strasbourgi Parlamentben is, hogy kérem szépen, ez egy négyezer éves hagyomány, hát most mi ezt folytatjuk. És ha emellett kiállunk, akkor itt, hogy így mondjam, triviálisan, itt azért nehéz rajtunk fogást keresni, persze napirenden tartják, nagyon érdekes. A parlamenti vitában tényleg nem hangzott el konkrétum. Egyetlenegy képviselő se nagyon vette magának a fáradtságot, hogy mondjon egy, vagy két, vagy három dolgot, most az megalapozott, vagy megalapozatlan ez mindegy, de nem hangzottak el ilyen konkrét érvek. A házasság az fölmerült, mert azt ugye, azt mindenki érti, hogy maguk, micsoda szörnyű dolog, férfi és nő szövetségének tekintik a házasságot.  Na, azért mondom, van egy ilyen dimenzió is, de én nem vitatom egy percig sem, hogy a gazdasági döntőszék nem játszik.

Mv: Néhány perccel ezelőtt azt mondta, hogy európai szintre emelkedett a pártpolitika is, például most. Akár vehetjük úgy is, hogy ennek a jelenségnek váltunk áldozataivá, de van itt ezzel a válasszal, vagy ezzel a gondolattal egy probléma, hogy az teljesen rendben van, hogy a baloldal, és inkább baloldali zöldek így kezelik az ügyet, de a néppártból, abból a pártcsaládból ahol Fidesz-KDNP tartozik, néppárt támogatása nem volt egységes.

Martonyi János: A néppárt támogatása az azt hiszem, hogy kielégítette a várakozásokat, a néppárti képviselők az Európai Parlamentben túlnyomórészt ellene szavaztak a határozatnak, 265 néppárti képviselő van az Európai Parlamentben, 249 ellenszavazat történt és 82 tartózkodás, ami tulajdonképpen a parlamenti rendszerben ellenszavazatnak minősül, mert hiszen nem szavazta meg a határozatot. Tehát ha már a számokról beszélünk, én azt hiszem, hogy az Európai Néppárt kiállt lényegében egységesen mellettünk. Egyébként nagyjából fölmértük előre az erőviszonyokat ilyen szempontból is. Tudjuk azt, hogy mondjuk 10 vagy 15 néppárti képviselő tartózkodhatott, nem tudunk senki olyasvalakiről, aki megszavazta ezt a határozati javaslatot, lehet, hogy más kérdésekben így szavazott, erre korábban hivatkozás történt, mindig volt egy ilyen kakukkfióka a néppárti frakcióban, de itt azért a nagy számokat kell nézni és én azt hiszem, hogy a Néppárt igenis kiállt Magyarország, magyar kormány mellett. Egyébként itt a számháború folyik, engem szórakoztatott is szintén tegnap este a parlamentben is, azt is hallottam többször, hogy kétharmados többséggel fogadták el ezt a parlamenti határozatot, mármint az Európai Parlamentét. Ez eléggé megdöbbentett, mert akárhogy számolom, mondjuk, 370-et összehasonlítok 331-el, ami az ellenszavazatok és a tartózkodások teljes összege, hát azért amennyire szerény matematikai tudásom megengedi, szóval ez kétharmad egyharmada, nehezen fogható föl 51-52% áll szemben 48%-kal. Tehát ez a számháború ez folyik, de azt azért hozzáteszem, de fontos a kérdés, tudniillik ha úgy tetszik a magyar diplomáciának, a fő célja az volt és itt mondjuk meg kell említeni mindenféleképpen Győri Enikő nevét, aki rengeteget dolgozott ebben az ügyben, és hihetetlen energiát fektetett ebbe és szinte mindenkivel beszélt, akik ilyen szempontból számítanak. Tehát én nagyon világosan elhatároztuk azt amikor a dolog elindult, hogy a mi célunk az, hogy a Néppárt lehetőleg egységesen ne szavazza meg ezt a határozatot. Tudniillik volt egy olyan megközelítés: hát nem is olyan rossz ez a jelentés, ezen még lehet javítani, volt ugye még 551 módosító javaslat, annak a jelentős része néppárti volt. Ha ezeket a módosító javaslatokat befogadják, elfogadják, akkor le lehet szelídíteni ezt az ügyet és akkor a néppárt ebben az esetben még akár meg is szavazhatná a határozatot, vagy esetleg részben megszavazhatná a határozatot. Na, ez lett volna a legrosszabb. Gondoljuk el azt a helyzetet, hogy tényleg születik egy olyan felemás dolog, felemás határozat, és a Néppárt fele, nem is olyan rossz ez, hát nem zörög a haraszt, ha nem fúj a szél. Hát akkor lehet, hogy van ebben valami. Na, ezt kellett nekünk elkerülnünk és én azt hiszem, hogy ez sikerült. Ezt én mindenféleképpen és ezt nagyon határozottan érzem, egy nagyon komoly sikernek könyvelem el.

Mv: Miniszter úr, aki nem diplomata, már pedig az emberek többsége igen, az mindig a gyanúperrel, hogy mondjuk külügyminiszterekkel vagy hivatásos diplomaták egy-egy pohár pezsgő mellett, egy-egy fogadáson több lényeges kérdést döntenek el, mint akárhány jegyzékváltással vagy közleménnyel. Amikor egy ilyen esemény kapcsán, hogyha Ön mondjuk elmondja az egyik kollégájának, hogy az amit most kifogásoltak, az a pont, az a te országodban éppen úgy van. Ha egyáltalán ezeknek az őrületes kettős mércéknek valamelyik momentumát magánbeszélgetéseken előhozza, akkor mi a válasz?

Martonyi János: Hát nem feltétlenül fogadásokon hangzanak el ezek az érvek. Külügyminiszterek fogadásokra általában nem is nagyon járnak, de most nem akarok én ebben vitát kezdeményezni. Hát persze, hogy elmondjuk. Hát, amikor itt volt mondjuk...

Mv: De hát ilyenkor mit válaszolnak?

Martonyi János: Hát vagy elfogadják, amit az ember mond, vagy tartózkodó választ adnak, vagy pedig ellenvéleménynek adnak hangot. Hát már csak ilyenek ezek a megbeszélések. Azt hozzátenném, hogy azért a külügyminiszterek általában a kétoldalú és többoldalú tárgyalások során beszélnek ezekről a dolgokról. És ha már a több oldalról van szó, azért az egy fontos dolog, hogy a Tanácsot – tehát ahol a külügyminiszterek találkoznak – azt lehetőleg ne keverjük bele ezekbe a politikai vitákba. Ez egy fontos szempont, tudniillik...

Mv: De ez lehetséges?

Martonyi János: A Tanács nem arra van, hogy az egyes tagállamok belpolitikai kérdéseivel foglalkozzon. Ez egy nagyon lényeges kérdés. Most ugyan vannak erre kísérletek és...

Mv: Szerintem egyébként az Európai Parlament sem erre van.

Martonyi János: Nem, az Európai Parlament az... én itt talán azért némi ellenvéleményt fogalmaznék meg. Az Európai Parlament az általában véve bármilyen politikai kérdéssel foglalkozhat. Na, most azt nem teheti meg, amit most megtett, hogy például új intézményeket akarna létrehozni, mert hiszen erre valóban nincs hatásköre. De általános politikai vitát bármiről folytathat. Az egy más kérdés, hogy ennek a vitának, ha eredményeként születik egy határozat, akkor annak mi a kötőereje. Valójában nincsen. Tehát, és ezért is mondom azt, hogy politikai vitát folytathat, mert hiszen kötelező aktust nem tud elfogadni. Ez már csak egy olyan intézményrendszer, ahol az alapvető döntéseket a tagállamok hozzák, nevezetesen a tanács, az Európai Tanács és az egyes minisztereknek a tanácsa. De ez most egy érdekes és fontos dolog, hogy a miniszteri tanácsok mennyiben lesznek a jövőben bevonva ezekbe a politikai kérdésekbe. Én itt látok veszélyt. Mert hogyha elkezdünk egymás politikai rendszeréről vitatkozni a tanácsban – ott, ahol egyébként a fontos döntéseket meg kell hozni –, akkor megint csak én azt hiszem, hogy az integráció egészét veszélyeztetjük. Nem lehet ezt teljes egészében kizárni, mondjuk a Bel- és Igazságügyi Tanács is óhatatlanul foglalkozik ilyen dolgokkal. De én itt mindenféleképpen óvatos lennék.

Mv: De mi mondunk miniszter úrnak egy veszélyt: hogyha az emberek azt látják, hogy ebben az Európai Parlamentben néhány önmagából kivetkőzött idióta ordítozik a magyar miniszterelnökkel, ráadásul, amiket mondanak, annak a fele sem igaz, akkor az európai polgárokban lassan kialakul egy olyan kép, hogy ezek a politikai viták, ezek nemcsak hogy súlytalanok és utána következményük nincsen, hanem teljesen értelmetlenek is. Az márpedig nagyon-nagyon rossz lenne, hogyha a politika – mint ahogy azt a baloldal felhangon sokszor próbálja is sulykolni az emberekbe és szerencsére a saját választóikon kívül eddig nem hatott igazán –, hogy az csak valami úri huncutság vagy az elitnek valami kiváltsága és mindenki csak koktélozzon meg intézze a maga dolgait, azt majd ők elintézik – a politikát. Hogyha ez eluralkodik – ez a szemlélet –, akkor én azt gondolom, hogy a demokráciára nagyobb veszélyt nem lehet elképzelni. Hát pontosan azt szeretnénk, hogyha a választott képviselőink komolyan vennék magukat, figyelembe vennék a tényeket, s abból fogalmaznák meg politikai véleményüket és úgy ütköztetnék, hogy abból süljenek ki aztán a döntések, amiket a szakemberek meghozhatnak. Ha nem így működik, akkor az nem demokrácia.

Martonyi János: Evvel nehéz volna vitatkozni, nem is kísérlem meg. Erre a konkrét kérdésre most az embernek egy kicsit két lelke van, mikor elgondolkodik rajta. Az egyik az, hogy az európai integráció és általában véve az európai szintű demokrácia szempontjából tragikus, tragikomikus, ha úgy tetszik az, ami az Európai Parlamentben nagyon gyakran elhangzik. Tehát a viták tartalma, a viták stílusa, a viták tényszerűsége és ezt valóban ezt a televíziónéző is most már látja, nem csak Magyarországon, másutt is, és ez – finoman próbálom magam kifejezni – egyáltalában nem használ az európai integráció és az európai demokrácia ügyének. Tehát evvel teljesen egyetértek. A konkrét magyar esetben azt kell, mondjam, hogy – és ez talán egy kicsit ironikus, vagy netán akár cinikus is – hát, ha így beszélnek a magyar ügyekről, ez a támadásoknak a szakmai és politikai színvonala, hát akkor ez nekünk olyan rettenetesen nem árt. Én nem örülök ennek, szó sincs róla, sokkal jobb lenne egy tényszerű, tárgyilagos, korrekt vitát lefolytatni, valóban a tények alapján, érvek-ellenérvek. Még az is lehet, hogy adott esetben nem nekünk van igazunk. Minden vitában benne van az, hogy nem lehet az egyik félnek teljes egészében igaza. De ez, hát én nem hiszem, hogy ez különösebben hat bárkire is, illetőleg hát mondjuk az európai polgárra hat olyan értelemben véve, hogy taszítja, a magyar polgárra meg hát – és ezt is sokszor elmondjuk és mindenki tudja – valószínűleg olyan értelemben véve hat, hogy pontosan ellentétes hatást ér el a magyar választóban, a magyar polgárban, mint amit egyébként ezek a felszólalók el szeretnének érni.

Mv: Miniszter úr, egy átlagosan megszokott üldözési mániájától szenvedő magyar jobboldali polgár ezekben a napokban méltán mondhatja, hogy hát csodálatos szövetségeseink vannak. Előbb beszéltünk az Unióról, most beszéljünk az Egyesült Államokról, ami ugye egy óriási botrány kellős közepében gázol térdig, eszerint az Egyesült Államok hivatalosan, mindenfajta különösebb értesítés nélkül gyakorlatilag az egész világot lehallgatja, megfigyeli, adatokat gyűjt, ez alól nem kivétel a saját szövetségesei, európai diplomáciák sorra kérnek magyarázatot az Egyesült Államoktól, Ön is megtette. Hát gondolom a válasz az volt: „ó dehogy, hát hogyan gondolhatnak erre” – és mit is lehet erre mondani, de mégis mi lesz itt a következő lépés, annyiban marad, elalszik ez az ügy?

Martonyi János: Erre a válasz nem az volt, hogy „ó, dehogy”, a válasz az volt, hogy majd visszatérnek erre egyébként. Tehát a legmagasabb szinten Obama azt hiszem éppen Tanzániában azt mondta, hogy hát megvizsgálják a dolgot, és hogyha vannak releváns információk, akkor ezeket megosztják a szövetségeseikkel. Egyébként én is ezt kértem, hogyha voltak magyar célpontok, akár magyar intézmények, akár magyar állampolgárok és vannak ilyen információk, akkor mi tisztelettel kérjük azt, hogy ezeket osszák meg velünk, mert akkor legalább mi is tudomást szerzünk ezekről. De ennek azért van egy nagyon komoly világpolitikai hatása, én azt nem vitatom. Most folynak Brüsszelben is a meglehetősen komoly viták, hogy akkor, hogy s mint kell most itt cselekedni. Persze hát ezek jó része bizalmas, de most jövő héten lesz egy magas szintű szakértői találkozó és pontosabban magas szintű találkozó, ahol ezeket a kérdéseket meg kell vitatni. Valóban legmagasabb szinten történtek diplomáciai kezdeményezések, és ugye a francia elnök jelezte, hogy akkor ennek fényében de talán föl kellene függeszteni, vagy nem kellene elindítani a szabadkereskedelmi tárgyalásokat. Én azt hiszem, hogy ezt a dolgot nem szabad alábecsülni, van ennek egy európai szála, tehát amit az Európai Unió tesz most, ez megint egy vitás kérdés, mert ennek az adatvédelmi része, ennek van egy nagyon komoly adatvédelmi része, ahol mirólunk van szó. A mi személyes adatainkról. Ez részben uniós kompetencia, hatáskör. Tehát itt az Unió maga is mint Unió fel tud lépni. De van egy másik része – ami hát persze, legalább ilyen fontos –, ez a nemzetbiztonsági és ezzel összefüggő része, ami viszont a tagállamok hatáskörébe tartozik. Tehát ott a németek, a franciák, a britek, a magyarok és így tovább, tagállamonként tudnak fellépni, és a kettőt valahogy össze kell tudni egyeztetni. Hát nyilván az amerikai érvek sorában majd megjelenik az is, hogy talán nem ők egyedül csinálják ezt, most ne menjünk bele a részletekbe, de az biztos, hogy szövetségesekre általában véve nem illik kémkedni.

Mv: Hát itt az illemről talán, talán többről is van szó, mint az illemről, mert Ön is, a magyar kormány és a miniszterelnök is kapott – nem volt ez olyan régen – szívhez szóló leveleket Hillary Clinton akkori amerikai külügyminisztertől, amelyben aggodalmát fejezte ki a magyarországi demokrácia állapota miatt, nagyon finoman és udvariasan, de ezt tette. Volt Washingtonban ez téma, volt Washingtonban meghallgatás a magyar alkotmányról, és csak úgy visszagondolva ezekre, most, amikor kiderült, az Egyesült Államok nemcsak a saját állampolgárait, hanem az egész világot, a szó legszorosabb értelmében regisztrálja és adatokat gyűjt mindenkiről, akit csak elérhet, márpedig az általános emberi szabadságjogokat ennél nagyobb arányban, azt hiszem, még senki nem tudta megsérteni, mint ez az akció, akkor azért fölmerül a kérdés, hogy tényleg azért most itt a magyar alkotmánnyal van ekkora baj, meg a Klub Rádió pályázatával, hogy ezzel kellett az amerikai diplomatáknak foglalkozniuk?

Martonyi János: Jó, hát ugye kérdés az, hogy most fölhasználjuk-e ezt az ügyet erre a célra. Tudniillik, ami a magyar ügyeket illeti, nekünk ettől függetlenül is igazunk van. Nekem nincs arra szükségem, arra a klasszikus szovjet viccre – csak nagyon idősek emlékeznek rá –, mikor nem jön a metró, és ugye az amerikai csoport ott várja a metrót, és mondja az idegenvezető, hogy ez egypercenként jár és már eltelt tíz perc, és akkor az egyik amerikai ugye, most már morog, hogy hát uram, hát azt mondta, hogy percenként jönnek. Maguknál verik a négereket. Szóval ez volt az a régi vicc – nekünk ettől függetlenül is igazunk van. Tehát nekem nincs arra szükségem, hogy ezt a dolgot most erre használjuk, úgyis mindenki tudja, amint az Ön kérdéseiből is kiderül, hogy erről is szó van. Akkor tudok bírálni más országokat, akkor csinálhat az amerikai külügyminiszter éves emberi jogi jelentést, amiben ugye mindenkiről elmondanak mindent, vagy majdnem mindent. Akkor van ennek a jelentésnek hitele, hogyha az az ország, amelyik ezt az emberi jogi jelentést elkészíti, az kifogástalanul jár el. Tehát ezek a következtetések, ezek önmagukból adódnak. És ezért is hiszem, hogy valóban, most túl a transzatlanti viszonyokon, túl a magyar–amerikai kapcsolatokon, ez valóban egy komoly ügy.

Mv: Igen, csak miniszter úr, megint arra tudok utalni, hogy a magyarországi emberek elé az amerikai demokráciát, annak működését, az ottani jogállamiságot olyan etalonként szokták felmutatni balliberális oldalról, hogy aki annak nem tud megfelelni, az ássa is el magát. És most azt látjuk, hogy nemhogy nem működik jobban, hát még nagyobb galádságokra is képes, mivel hogy nagyobb.

Martonyi János: Ugyanerről beszélünk, tehát én azért is hiszem azt, hogy a világ szempontjából nem mindegy az, hogy az amerikai demokrácia hogyan működik, mert valóban nagyon sokan a világban bizonyos szempontból etalonként kezelik az amerikai demokráciát, mint az amerikai demokráciának valóban vannak kivételesen jó oldalai és hogyha az emberek hite ebben megbomlik, akkor tartok tőle, és most megint egy világjelenség, akkor nem úgy az amerikai demokráciában dől meg a hitük, hanem a demokráciában általában véve, és ez már egy komoly probléma. Most nem akarok itt különböző közvélemény-kutatásokra hivatkozni, de ez nem jó dolog.

Mv: Aktuális példája is van miniszter úr nagyon sokan örültek annak idején az úgynevezett arab tavasznak, aztán úgy mostanában mintha kezdene kiderülni, hogy arab tavasz nem is volt. Egyiptomra gondolok. Arra, ami ott ezekben a napokban is vagy órákban is történik.

Martonyi János: Ne hozzunk gyors ítéletet. Az arab tavaszt én sose úgy képzeltem el, mintegy tavaszt, ami mondjuk két vagy három hónapig tartott és aztán utána következik az örök nyár. Ez öt év, tíz év, vagy több. Amit továbbra is állítok nagyon határozottan, hogy a szekuláris katonai diktatúráknak egy bizonyos ponton befellegzett, tehát nem lehetett tovább csinálni. Kicsit olyan, mint a Szovjetunió, hogy lehet, hogy tarhatott volna akár még tíz évvel tovább is, de nem tartott. Mert volt egy vagy több olyan szikra, ami a dolgot berobbantotta. Ez történt Tunéziában, ez történt Egyiptomban, ez történt Líbiában, hát sajnos ugye a következő Szíria, ami ugye a legnagyobb dráma. És ennek az egész folyamatnak a kimenetele az még nem látható pontosan előre. Egyiptomról nagyon óvatos lennék a nyilatkozataimban, de azért azt érdemes látni, hogy az egyiptomi társadalom jelentős többsége érezte úgy, hogy a Muzulmán Testvériség és az elnök személy szerint több területen súlyosan visszaélt a hatalmával, és azért az föltűnő, hogy a szalafiták egy része is támogatja most Sissi tábornokot, nem is beszélve a kopt egyház pápájáról, aki szintén ott ült mellette, amikor megtette ezt a bejelentést. Én tegnap egyébként találkoztam az egyiptomi nagykövettel is és hát ő természetesen a hivatalos álláspontot mondta, mármint az új vezetésnek a hivatalos álláspontját. Különben korábban ehhez hasonlót mondott. Arról nem is beszélve, hogy a külügyminiszter már korábban lemondott és most meg támogatja teljes egészében az új vezetést. Tehát én nem akarok állást foglalni, ugye a tegnapi nyilatkozatunk is nagyon óvatos volt e tekintetben...

Mv: Akkor csak abban segítsen miniszter úr, hogy nagy a különbség a katonai puccs, és ami történt pusztán attól, hogy a tábornokok most nem maguk közül tettek oda, hanem az Alkotmánybíróság elnökét.

Martonyi János: Én tudatosan nem használom a katonai puccs kifejezést, ezért vagyok óvatos. Megkérdeztem azt, hogy a nemzeti egységkormány mennyi időn belül fog megalakulni, azt a választ kaptam, hogy 48 óra. Megkérdeztem azt, hogy a parlamenti választásokra mennyi időn belül kerül sor, azt a választ kaptam, hogy nyolc hónapon belül. Jelenleg nem, ugye legalább is formálisan is a fő hatalmat nem a hadsereg gyakorolja, hanem az Alkotmánybíróság elnöke. Az Alkotmánybíróságnak egyébként eddig is elég komoly szerepe volt itt a politikai viadalokban. Tehát én ezért is vagyok óvatos és azt mondom, hogy ez egy bonyolult folyamat, nem látjuk még, hogy merre vezet, de úgy tűnik, hogy a muzulmán testvériséget jól lehet valóban demokratikusan választották meg az elnököt, azért az egyiptomi társadalom többsége nem támogatta és nem támogatja. Továbbra is megosztott az ország, ebből nagyon komoly gondok még származhatnak, de összességében esélye nyílt annak, hogy azt a szinte kilátástalan helyzetet, azt azért valahogy feloldják.

Mv: Pesszimisták szerint pedig arra nyílt esély, hogy jöjjön az arab tél. Nagyon nehéz megjósolni, hogy mi fog történni ebben a térségben. Miniszter úr, időnk lejárt, köszönöm.

(Külügyminisztérium)