Martonyi János miniszter az InfoRádió Aréna című műsora 2014. március 4-i adásában az ukrán válságról és az RMDSZ kormányra kerüléséről szólt.

Mv: Jó estét kívánok az Aréna hallgatóinak. Exterde Tibor vagyok. A stúdióban itt van Martonyi János külügyminiszter. Jó estét kívánok, köszönöm, hogy elfogadta a meghívást.

Martonyi János: Jó estét kívánok.

Mv: Oroszország nagykövetét Németh Zsolt bekérette. Mit várnak ettől a lépéstől ebben a pillanatban?

Martonyi János: Hát, azt biztos nem várjuk, hogy ettől az orosz politika és föllépés Ukrajnában megváltozik, de arra mindenféleképpen alkalmas egy ilyen megbeszélés, hogy egyrészt jelezzük az aggodalmainkat, elmondjuk az álláspontunkat és megkérdezzük a nagykövetet, hogy ő hogyan látja a helyzetet. Én azt hiszem, hogy ennek a megbeszélésnek alapvetően ez volt a célja. És hozzáteszem, hogy ez egy szokásos diplomáciai rutin. Nyilván nem korlátozódott ez a lépés Magyarországra. Nagyon sok ország ugyanezt a lépést megtette és meg is fogja tenni. Ez része annak a folyamatnak, amit úgy lehet jellemezni, hogy azért szinte az egész világ elég nagy aggodalommal és szorongással figyeli az eseményeket, és legfőképpen szeretné tudni, hogy ezek az események milyen irányba fognak továbbfejlődni.

Mv: Ennek a diplomáciai rutinnak Magyarország részéről vannak további fokozatai?

Martonyi János: Hát, én úgy hiszem, hogy ennél sokkal határozottabb nyilatkozatok is már történtek. És azt egy kicsit csodálom, hogy ezeknek viszonylag csekély volt a visszhangja, de hiszen az elmúlt napokban és hetekben a Külügyminisztérium is nagyon sok közleményt kiadott. Eléggé világossá tette a magyar álláspontot. Megjelentek közös nyilatkozatok a visegrádi külügyminiszterek szintjén. Ma délután kiadtak a visegrádi miniszterelnökök egy nyilatkozatot, amelyben egyébként hivatkozás történik 1956-ra, 1968-ra és 1981-re. Amellett természetesen részesei vagyunk mindazoknak a multilaterális nyilatkozatoknak és fellépéseknek is, amelyek az elmúlt napokban megtörténtek. Utalok itt mondjuk az Európai Unió külügyminiszteri tanácsának a tegnapi következtetéseire. Tehát nagyon sok olyan magyar vagy visegrádi vagy európai állásfoglalás született, ami azt hiszem, hogy egyértelmű politikai üzenetet és egyben az események minősítését és egy bizonyos fajta figyelmeztetést is tartalmaz.

Mv: Mit gondol most, az állásfoglalásokból összegyűlik-e egy olyan kritikus tömeg, amely fordíthat az orosz politikán?

Martonyi János: Tehát, hogy az első kérdés az, hogy mi fog történni. És tegnap kora délután azért nem lehetett azt látni, hogy beindul-e egy további eszkaláció. Tehát beindul-e egy olyan folyamat, amit aztán nagyon-nagyon-nagyon nehéz lesz akár ellenőrizni, akár megállítani. Ma úgy tűnik most, hogy itt ülünk, hogy ennek a továbbéleződésnek a veszélye kisebb. Mai Putyin-nyilatkozatot persze sokféleképpen lehet értelmezni, meg sok minden elhangzik benne. Ahogy szokták mondani, mondott hideget, meleget – inkább talán az előbbit –, de azért azt hiszem, úgy többé-kevésbé ki lehetett ebből venni, hogy most további műveletre nem kell számítani. Konkrétan arról van szó, hogy az orosz reguláris egységek nem fogják átlépni Kelet-Ukrajna határát. Én egyébként azt hiszem, hogy ennek az esélye korábban sem volt túl nagy, de nem lehetett teljes biztonsággal kizárni a lehetőségek köréből. Ugye folyt egy hadgyakorlat, egészen közel az ukrán határhoz. Tegnap délután még a külügyi tanácsban ülve is ugye jöttek a hírek, szinte percenként, hogy ezek az egységek hogy mozdulnak. Ugye a Fekete-tengeren sem volt a helyzet teljesen megnyugtató, mármint ami a tényleges fegyveres összeütközéseknek az esélyét, veszélyét illeti. Most úgy tűnik, hogy ilyen valóságos invázióra nem kerül sor. Azt természetesen Putyin elnök leszögezte, hogy továbbra is készen állnak az orosz kisebbség érdekeinek a védelmére, tehát egy figyelmeztetést is azért tartalmazott ez a nyilatkozat. De mégis én úgy érzem, hogy a hadgyakorlat leállítása, befejezése, és a katonáknak a kaszárnyákba történő visszaküldése az inkább azt jelzi, hogy akkor most ez a krími művelet ez befejeződött. Ha úgy tetszik, még föl lehet fogni ezt egy kicsit ilyen győzelmi jelentésnek is, főleg hazafelé. De ez egyben azt is jelenti, hogy ha most ezt a krími műveletet sikeresen ugye befejeztük, mondván ugye, akkor most további műveletre egyelőre nem kell számítani.

Mv: Vlagyimir Putyin arról is beszélt, hogy egy alkotmányellenes puccs, katonai hatalomátvétel történt, és szerinte jogi szempontból továbbra is Janukovics Ukrajna elnöke, jóllehet nem gyakorolja a hatalmat. Hogy lehet értelmezni, milyen viszont kíván kialakítani az új ukrán kormánnyal Vlagyimir Putyin?

Martonyi János: Hát, én azt hiszem, hogy előbb-utóbb azért tárgyalni kell, lesz is ilyen tárgyalás. Egy jelzés van ebben az irányban, hogy a kijevi parlament és a krími parlament egyes képviselői megalakítanának egy munkabizottságot, és elkezdenének tárgyalni a krími autonómiának a pontos terjedelméről, esetleges növeléséről. Én ezt most egyelőre nem venném egészen biztosra, ezt a tájékoztatást, de ez csak egy apró jel arra, hogy azért tárgyalási igény az van, és lesz is. Ami egyébként az ukrán parlament és kormány jogi megítélését illeti, ott a mi álláspontunk, visegrádi álláspont, és az európai álláspont teljesen egyértelmű. Minket a látogatásunk is arról győzött meg, hogy a jelenlegi ukrán kormány ez legitim kormány. Hozzáteszem, hogy ezt egyébként a kijevi parlamentben a Régiók Pártja sem teszi vitássá. Mi a látogatásunk alkalmával találkoztunk is, egy jó órás megbeszélést lefolytattunk a Régiók Pártja frakcióvezetőjével, aki elmondta természetesen a kifogásait. De ugyanakkor azt is leszögezte, hogy ők a szavazásokban részt vettek, ez a kormány legitim kormány. Ők egyébként konstruktív ellenzéki szerepet kívánnak betölteni, tehát Kijevben fel sem merült az a kérdés, hogy akár a parlament, akár a kormány nem lenne legitim. Egyébként elnökválasztásra készülnek, mert elnökük jelenleg valóban nincsen, illetőleg hát egy ideiglenes ügyvezető elnök van, aki a parlamentnek, pontosabban a Radának az elnöke. Tehát én azt hiszem, hogy hosszútávon nem lehet fönntartani azt az álláspontot, hogy Ukrajnának nincs legitim parlamentje, és legitim kormánya. Ez egy különböző kérdés attól, hogy azt a bizonyos február 21-i megállapodást, ezt teljes mértékben betartották-e ukrán oldalon vagy sem. Lehet, hogy az ukrán oldalról is hát történtek olyan dolgok, amelyeknek a kifogástalan alkotmányossága vitatható. De ez azért nem alapozhatja azt meg, hogy külső oldalról, kívülről a jelenlegi ukrán kormányt bárki illegitimnek tekintse. Tehát összességében én azt hiszem, hogy tárgyalni kell, éspedig nyilván a jelenlegi ukrán kormánnyal kell majd tárgyalni. Ezeknek a kereteit kell valamilyen módon megteremteni, ez egy nagyon lényeges dolog, de hát közben persze a nemzetközi közösség is jelen van, jelen van az Európai Unió, jelen van az Egyesült Államok, és én azt hiszem, hogy ezen a téren is azért mindenféleképpen mozdulni kell. Mindenki egyetért abban, hogy békés megoldásra van szükség, senki nem akar fegyveres konfliktust. A magyar miniszterelnök is a mai napon ezt emelte ki elsősorban, hogy nem akarunk háborút, nem akarunk vérontást, tehát ez a legfontosabb. És én azt hiszem, hogy ilyen szempontból meg kell, mondjam, elismerés illeti az ukrán felet, mert végül is azért, ha itt eldördül néhány fegyver, és esetleg katonák egymásra lőnek, akkor ez elindíthatott volna egy olyan folyamatot, amit aztán már nagyon nehéz ellenőrizni. Tehát az ukrán fél nem – hogy mondjam – lőtt vissza, és ez pedig azt jelenti, hogy talán a fegyveres konfliktusnak a veszélyét sikerült elhárítani.

Mv: Miniszter úr, a magyar külpolitika érti az ukrán belpolitika finomságait? Kit tekintenek az ukrán politika reprezentánsainak most, ebben a pillanatban?

Martonyi János: Én azt tudom mondani, hogy mi legitimnek tekintjük a kijevi kormányt és a kijevi parlamentet. Ezt leszögeztük egyébként a közleményeinkben is, és a visegrádi országoknak az egységes, egyöntetű álláspontja. Ez az Európai Unió mind a 28 tagállamának az egységes és egyöntetű álláspontja is. Tehát itt semmiféle rendkívüli magyar álláspontra ne számítsunk, mert a mi látogatásunk – és ezt még egyszer elmondom – arról győzött meg bennünket, hogy ez a kormány egy legitim kormány. Én azt hiszem, hogy tulajdonképpen itt most számunkra nem ez a legfontosabb kérdés, most ezt azért fejtegettem, mert erre kaptam kérdést, de ha már a magyar szempontból nézzük a dolgokat, akkor számunkra a legfontosabb az, hogy a kárpátaljai magyarság biztonságban legyen és semmifajta sérelmet ne szenvedjen. Tehát Budapestről nézve, Magyarországról nézve, magyar szemmel nézve ez a legfontosabb kérdés. Ettől függetlenül van ennek egy közép-európai, európai, sőt globális dimenziója is, amivel szintén kell, hogy foglalkozzunk, de ugyanakkor azt látni kell, hogy számunkra ez a legelős kérdés. És ez persze összefügg azért a többi kérdéssel is, mert hogyha mondjuk egy komoly fegyveres összecsapás alakul ki Kárpátaljától viszonylag távol, Kelet-Ukrajnában, vagy netán a Krím-félszigeten, az lehet, hogy akkor közvetlenül nem érinti Kárpátalját és az ottani magyarságot, de a hatásai előbb-utóbb jelentkeznek, ha másként nem, gazdasági téren. De hát azért én azt hiszem, hogy annak elég nagy lenne vagy lett volna a veszélye, hogy egy ilyen eszkaláció végül is éppen a kisebbségeket hozza nagyobb veszélybe, többek között és elsősorban a magyar kisebbséget.

Mv: Az ukrán kormány milyen formában deklarálta, hogy a magyar kisebbségek védelme, az számára is fontos ebben a helyzetben, amikor egyik pillanatról a másikra alakulnak ott is?

Martonyi János: Hát mi ezt nagyon sok módon közöltük, világossá tettük az ukránok felé, hogy nekünk ez egy fontos dolog. Ugye volt egy konkrét dolog, és ez pedig ennek a bizonyos nyelvtörvénynek az ügye, erről is beszéltünk már elég sokat, a magyar miniszterelnök is szólt erről ma, hogy tudniillik ez egy olyan lépés volt, ami számunkra mindenféleképpen elfogadhatatlan. Ezt a törvényt ők hirtelen az első délutánnak a lendületében visszavonták, mármint a Rada egy gyors szavazás keretében. Mindenki megegyezett abban, hogy ez egy rendkívül elhibázott lépés volt. Egyrészt fölöslegesen irritálta és provokálta a jó néhány millió orosz ajkú közösséget, akiknek egy része egyébként ukrán, egy másik része pedig orosz, tehát ne azonosítsuk az oroszul beszélő embereket az oroszokkal, mert a két csoport nem teljesen fedi egymást. De nem kétséges, hogy ez egy politikai hiba volt. Amellett persze beleütközött Ukrajna nemzetközi kötelezettségeibe. Tehát az Európa Tanács különböző dokumentumaiba, és ezt annak idején mi a leghatározottabban el is ítéltük. Na, most ezt a törvényt egyébként végül is az ügyvezető elnök nem írta alá. Következésképpen a törvény nem lépett hatályba. Következésképpen az eredeti idézőjelbe tett visszavont törvény jelenleg is hatályos. Ugyanakkor megalakult egy munkabizottság, amelyiknek az a célja, hogy egy új, ennél végül is hatályon kívül nem helyezett törvénynél egy jobb, korszerűbb szabályozást hozzon létre. Egyébként ugye megoszlanak a kárpátaljai magyarság körében is a vélemények arról, hogy ez a bizonyos nyelvtörvény ez hogyan működött és hogyan nem működött, mennyiben volt előnyös és egyáltalán milyen mértékben érvényesül. De én azt hiszem azért az uralkodó vélemény az, hogy még mindig jobb, hogyha van egy ilyen törvény, mint hogyha nincs. Tehát mi mindenféleképpen azt azért pozitív jelnek tekintjük, hogy végül is ennek a hatályon kívül helyezésére nem került sor. Aztán más mozzanatok is ugye felmerültek, a magyarsággal kapcsolatban. Ugye nem véletlenül folytattam én tárgyalást Ivan Balogával, aki a Kárpátaljai Közgyűlésnek az elnöke, és ő úgy nevezett magyarbarát politikusként van számon tartva. Ő egyébként valóban hát megerősítette azt az álláspontját, hogy a kárpátaljai magyarságnak semmi bántódása nem eshet és ő maguk is figyelnek arra, hogy semmiféle ilyen sérelem ne kerüljön sor. De ettől függetlenül, ugye én később tárgyaltam a beregszászi polgármesterrel, aki például egyéb gondjai mellett arra is hivatkozott, hogy komoly baj az, hogy nincs jelenleg a megyének kormányzója, és hogyha baj van, gond van, akkor ő voltaképpen nem tud senkihez se fordulni. A közgyűléshez, illetve a közgyűlés elnökéhez nem tud fordulni, mert Beregszász megyei jogú város, tehát a megyei közgyűlésnek elvileg nincs beavakozási jogköre. És ezért én jeleztem azt, hogy ez valóban gond. A magyar nagykövet azonnal fellépett annak érdekében, hogy kellene kormányzó, a kormány másnap kinevezett egy kormányzót, a kormányzót egyébként ugye Lucsenkonak vagy Lucenkonak hívják. Ő félig magyar, mint ugye közben hallottuk a híradásokból is, Huszton született, Nyíregyházán végezte a főiskolát, és tökéletesen beszél magyarul. Tehát én azt hiszem, hogy ez mindenféleképpen egy pozitív dolog. Ezek csak konkrét események. Összességében én azt hiszem, hogy a lényeg az, hogy mi világossá tegyük, részletkérdésekben és általában egyaránt, hogy nagyon odafigyelünk a magyar közösségre, folyamatosan kapcsolatban vagyunk vele. Azért mentem el viszonylag nagy nyilvánosság mellett, azért beszéltem a templomban, azért beszéltem a beregszászi főiskolán, hogy világos legyen az, egyrészt a magyarság számára, de az ottani hatóságok, és általában emberek számára, hogy mi figyelünk arra, hogy mi történik a Kárpátalján. És nekünk az a legfontosabb, hogy a kárpátaljai magyarság semmilyen sérelmet ne szenvedjen. Ugye a közgyűlés előtt várt egy csoport, ezek az úgynevezett majdanisták, akikkel szintén lefolytattam egy beszélgetést. Ők engem biztosítottak arról, hogy őnekik a magyarokkal semmi bajuk nincsen, és oda fognak arra figyelni, hogy a magyarokkal ne legyen semmi gond. Erre én magam is nagyon kértem őket. Köszöntem nekik, hogyha e tekintetben ők – hát – mindenféleképpen egy magyarbarát magatartást fognak tanúsítani. Majd ezt követően ők elénekelték az ukrán himnuszt, és ezzel befejeztük a tárgyalást. Tehát nem volt olyan a légkör, amiből én közvetlen fenyegetésre tudtam volna következtetni. Ha van ilyen fenyegetés vagy volt ilyen fenyegetés, az azt hiszem, hogy elsősorban Kárpátalján kívülről jöhetne, tehát ugye ismerjük a nyugat-ukrajnai nacionalizmusnak vagy szélsőséges nacionalizmusnak a múltját. És hát, itt azért történtek aggasztó jelenségek is. Ilyen értelemben véve én megint csak arról győződtem meg, hogy azért Kárpátalja viszonylag a legnyugodtabb megyék közé tartozik. Nem véletlen ez, mert azért Kárpátalján mégiscsak van egy történelmi hagyomány, különböző nyelvi, vallási közösségek együtt élnek, egymás mellett évszázadok óta. Talán ott nagyobb a tolerancia, nagyobb a megértés, mint Ukrajna jó néhány más területén.

Mv: Egy nemrég közölt hír szerint – a Gazeta Wyborcza írta – a Krím-félszigeten víz, villany és áram nincs ebben a pillanatban. Érti, hogy a történet miről szól? Ki zárta el?

Martonyi János: Nem tudom pontosan, hogy mi történt. Tehát, hogy ki zárta el a csapokat. De ez egy komoly kérdés lehet. Tudniillik nem véletlenül jelentette be azt az orosz miniszterelnök tegnap vagy tegnapelőtt, hogy egy hidat fognak építeni ott, a kercsi átkelőnél, illetleg öbölnél, mert jelenleg a vezetékek, azok Ukrajnából jönnek a Krím-félszigetre. Hogy aztán pontosan ezeket ki és hol és miként vágta el, én ezt most nem tudom megmondani. De jelenleg ennek folyik az elemzése, vizsgálata. Tudniillik a következő nagy kérdés az, hogy ki, milyen vezetéket vág el? Ugye itt azért különböző változatok képzelhetők el. Mondjuk a legáltalánosabb és a legrosszabb változat az lehet, hogy Európa felé minden gáz- és olajvezetéket elzárnak. Ugye, tehát azért mondom, ez egy nagyon fontos kérdés. Most itt lehet, hogy ez csak a Krím-félszigeten jelenik meg ez a probléma. De hát persze emberek százezreit érinti közvetlenül. Úgyhogy ez is egy olyan intő jel, ami azt mutatja, hogy vigyázzunk az eszkalációval, vigyázzunk a helyzet további kiéleződésével, mert komoly bajok történhetnek még akkor is, hogyha esetleg a fegyveres összetűzésekre nem kerül sor.

Mv: Ebben a pillanatban hogy látják, az ukrán kormány uralja a helyzetet? Képes az ország területi integritását és a főhatalmat megvédeni, gyakorolni?

Martonyi János: Hát azt, hogy a kelet-ukrán megyéket uralja-e, azt én azért itt nem merném most mondani. Tehát például Donyeckben egy ilyen hogy mondjam, egy fordított Majdán zajlott le, tízezer ember tüntetett, elfoglalták a hivatalos épületeket, ott a saját embereiket mintegy kormányra helyezték. Tehát azt azért most nehéz volna mondani, hogy az ukrán kormány az ország teljes területét azt ellenőrzi. De mindenesetre azzal, hogy kormányzókat nevezett ki, és megkísérel azért egyfajta párbeszédet kialakítani, én azt hiszem, hogy hát mindenféleképpen arra tesz kísérletet, hogy helyreálljon a rend és a törvény. Egyébként hát ezt az igényt mi is megfogalmaztuk, hogy a legfontosabb az lenne, hogy a törvényesség, ez a bizonyos law and order, a jogállamiságnak ez az értelmezése ez helyreálljon. Nem csak abban az értelemben véve, hogy alakítsanak ki megfelelő párbeszédet és együttműködést a kelet-ukrajnai megyékkel, hanem abban az értelemben is, hogy azok a visszaélések, azok az atrocitások amelyek Nyugat-Ukrajnában megjelentek, azok érjenek véget, és mindenütt tartsák fenn a rendet.

Mv: De a szép szón kívül hogyan lehet erre, az Ukrajnában éppen egymással szemben álló feleket rávenni?

Martonyi János: Hát attól tartok, hogy az ukránok nélkül ez elég nehéz lesz, vagy nehéz lenne. A külvilágot azért döntően az érdekli, hogy nagyon-nagy baj ne legyen. Az, hogy egyébként Ukrajnában mi történik, az is persze nagyon fontos, már csak azért is, mert nekünk magyaroknak nagyon fontos kárpátaljai összefüggésben, de hát azért az ukránoknak kell a saját házuk táját rendbe hozni. Még olyan körülmények között is ami egyébként hát azt jelzi, hogy nagyon komoly gondokra lehet számítani, elsősorban gazdaságilag, a hírek azok a lehető legrosszabbak ilyen szempontból. Egyelőre súlyos ellátási zavarok nincsenek, a bankrendszer működik, az üzletek nyitva vannak, de hogy ez meddig tart, azt nem lehet tudni. Ezért is nagyon fontos, és itt most megint bejön a külvilág, nemzetközi közösség, hogy Ukrajna a lehető leggyorsabban átfogó nagyarányú pénzügyi segítséget kapjon. Erről is elég sokat beszéltünk az elmúlt időben, elég sokat beszéltünk az ukrajnai látogatásunkon is, az újonnan kinevezett miniszterelnök, Jacenyuk egyébként egy egészen kiváló gazdasági szakember, pontosan látja a helyzetet, tudja, hogy nagy a baj, azt is tudja, hogy gyorsan kell cselekedni. Most pillanatnyilag is tárgyalnak egyébként, ugye az amerikaiak is ígértek bizonyos lehetőségeket, tegnap erről is beszéltünk a külügyek tanácsában. Az is világos, hogy itt be kell lépniük a nemzetközi pénzügyi szervezeteknek is és elsősorban a Nemzetközi Valutaalapnak, óriási összegekről van szó, amelyeket egyébként hozzáteszem, a Nemzetközi Valutaalap rendelkezésre tud bocsátani, persze itt akkor jön megint a feltételesség kérdése, hogy tudniillik milyen feltételeket támasztanak. Mert hát azért minden feltétel nélkül odaadni pénzt az nem megy, hiszen ez a pénz egy kicsit mindannyiunké. De ugyanakkor az is világos, hogy politikai okokból itt most nem kellene nagyon belemenni minden részletbe, és nem kellene különösen a klasszikus IMF filozófiát alkalmazni, mert akkor abból még nagyobb baj lesz. Következésképpen itt valami nagyon gyors beavatkozás kell, segítség kell, mert tudniillik hogyha a gazdaság összeomlik, az ellátás elkezd akadozni, az emberek komolyan elkezdenek nélkülözni, akkor a politikai legitimitástól teljesen függetlenül olyan folyamatok indulhatnak meg, az talán beláthatatlanok.

Mv: Hírek következnek, utána innen folytatjuk. Martonyi János külügyminiszter az Aréna vendége.

***

Mv: Martonyi János külügyminiszter az InfoRádió Arénájának vendége. Miniszter úr, mi az ukrán rendezés tétje? Miért mutat ekkora erőt Oroszország, az Európai Unió és az Egyesült Államok? Mi a tét?

Martonyi János: Hát, sok tétje van. Vissza kéne menni most a történelmi előzményekhez, de szerintem arra azért nincs időnk. Én azt hiszem, hogy Oroszország számára eleve egy nagyon nagy trauma volt Ukrajna elvesztése, ugye 1640 óta Ukrajna lényegében az Orosz Birodalomnak része. Hát, voltak közben kisebb-nagyobb rövid szünetek, de nem kétséges, hogy az orosz nemzeti gondolkodásnak nagyon fontos eleme az, hogy Ukrajna az Oroszország része. Az ukránoknak jelentős része ezt nem mindig így látta, és amikor lehetőséget kapott, akkor azért tett lépéseket a függetlenség elnyeréséért. Általában ezt szerencsétlen körülmények között, és a rossz oldalon tette, tehát ezek nyilván nem jártak sikerrel. Hát, aztán persze nem kell elfeledkezni, mondjuk az ukrán éhínségről sem, hétmillió ember haláláról. Tehát sok mindent hordoz itt a történelem. Mindenesetre, amikor a Szovjetunió felbomlott, akkor Ukrajna független ország lett. Már akkor is fölmerült egyébként a Krím, mert hiszen tudjuk azt, hogy 1954-ben Hruscsov egy hirtelen elhatározásból mintegy odaajándékozta a Krím-félszigetet Ukrajnának.

Mv: A szovjetek ajándéka volt. Így mondta.

Martonyi János: Egy kicsit a szovjet nép ajándéka volt, de hát a döntést ő hozta meg, a szovjet nép nevében. Hát, feltételezem azért a politikai bizottságnak az egyetértésével, tehát valószínűleg többsége volt a politikai bizottságban. Ugye erről jut eszembe az az anekdota, amikor Roosevelt föltette azt a kérdést Churchillnek, hogy jó-jó, most a Sztálin ehhez hozzájárul, de biztos, hogy többsége van a politikai bizottságban? Szóval lényeg az, hogy ez valószínűleg azért nem volt egy igazán átgondolt lépés, de amikor a Szovjetunió felbomlott, és Ukrajna önálló ország lett, akkor ez nyilván azt jelentette, hogy a területi kérdést nem tűzik napirendre. Egyébként Oroszország elfogadta ezt többszörösen. Ugye most nagyon sokszor emlegettük az elmúlt időszakban a budapesti memorandumot, 1994-ben itt írták alá, amikor is Ukrajna lemondott a nukleáris fegyvereiről. Hozzáteszem, ekkor Ukrajna volt a világ harmadik atomhatalma a nukleáris robbanófejek száma tekintetében, tehát az ukránok erről lemondtak, és ennek ellentételeként Oroszország, az Egyesült Államok és Nagy Britannia biztosították afelől, hogy területi integritása az sértetlen lesz, katonai erőszakkal való fenyegetést vele szemben alkalmazni nem fognak, gazdasági nyomással sem próbálják befolyásolni, és hogyha mégis van valami vita, vagy valami nézeteltérés, akkor ezt konzultációk útján rendezik.

Mv: De ebből legalább két feltétel máris nem teljesül. A területi integritás, és a katonai fenyegetés léte.

Martonyi János: Jó, hát ezért is mondták, mondtuk azt nagyon sokan, hogy itt azért bizony alapvető nemzetközi jogsértésekről van szó. A területi integritás azért az egyik legfontosabb alaptétel. Ugye ENSZ alapokmánytól kezdve nagyon sok kétoldalú megállapodás is egyébként rögzíti ezt Ukrajna és Oroszország között. És hát természetesen itt van ez a bizonyos budapesti memorandum is. Tehát van ennek egy ilyen oldala,  hogy azért, hogyha egy ilyen alapvető kérdésben, mint a Krím-félsziget hovatartozása, a területi integritás sérelmet szenved, akkor abból nagyon komoly bajok lehetnek. Egyébként, hát Oroszország nem is állítja ezt, hogy ezt ő elkövette volna. Az orosz érvelés, az nagyon egyszerű. Ők azt mondják, hogy van egy orosz törvény és van egy fölhatalmazása a Dumának, ami azt mondja, hogy a külföldön élő orosz állampolgárok érdekében be lehet, sőt, be is kell avatkozni és tulajdonképpen ez történik. Hát, azt azért tudjuk történelmi példákból, hogy ez egy életveszélyes hivatkozás. Történelemben is már voltak példák arra, hogy erre hivatkoztak, és aztán ebből világháború támadt. Tehát én azt hiszem, hogy ez önmagában véve is egy nagyon-nagyon komoly kérdés, függetlenül attól, hogy itt persze van egy politikai meg gazdasági vetélkedés is, ez tagadhatatlan, de azért a legfontosabb kérdés mégiscsak az, hogyha ilyen megokolással meg lehet sérteni egy másik állam határait, be lehet oda vinni fegyveres erőket – most akár reguláris, akár irreguláris formában, akár elismerik ezt, akár nem ismerik el –, akkor ez mindenféleképpen egy életveszélyes dolog. És hát, ez az, amire azért reagál a világ. És én személy szerint nem vagyok arról meggyőződve, hogy ez egy igazán jól átgondolt és megfontolt orosz lépés volt. Afelől nincs kétségem, hogy jól előkészítették ezt a döntést, és hogy meglehetősen alaposan végre is hajtották, de hogy ez hosszú távon szolgálja-e, szolgálta-e Oroszország érdekeit, efelől egyáltalában nem vagyok biztos.

Mv: Miért? Mi hibádzott az elgondolásban Ön szerint, az oroszok elgondolásában?

Martonyi János: Hát, most tételezzük fel, hogy akkor ez a jelenlegi állapot, ez véglegessé válik. Tételezzük föl, hogy azok a tárgyalások, amelyek azért majd mégiscsak valahogy el fognak indulni, ezek eredménytelenek lesznek. De facto Oroszország ellenőrzést gyakorol a Krím-félsziget egésze fölött. Majd valahogy megoldják a gáz meg víz, meg egyéb ellátást is. De akkor arra is gondoljunk, hogy mik lesznek a másik oldalnak a lépései. Én ebbe most nem megyek bele, hogy milyen szankciókra kerülhet sor. Egyébként a tegnapi külügyi tanácsi határozat ezekre is utal, de ezek nem olyan nagyon súlyos dolgok.

Mv: (...)

Martonyi János: De az igazi kérdés az, hogy lesz-e bizalom a két fél között. Hogy hogyan működik a világ pénzügyi rendszere, hogyan fog együttműködni Európa, az európai országok, az Egyesült Államok, többi ország hogyan fog együttműködni Oroszországgal. Ezek nagyon komoly és nagyon súlyos kérdések még akkor is, hogyha egyébként abból indulok ki, amiben persze mindannyian bízunk, hogy nem lesz eszkaláció, ahogy mondják, ugye, de-eszkaláció lesz, tehát nem, hogy nem éleződnek a dolgok, hanem fokozatosan lecsillapodnak. Még ebben az esetben is azért, ami, történt, annak lesz egy maradandó hatása. És akkor még nem tudjuk, hogy mi lesz Ukrajnával, hogyan lehet az ukrán gazdaságot megmenteni. Ez egy nagy európai ország, 47-48 millió ember, tehát ez egy óriási gond. És én azt hiszem, hogy most, ha megint visszamegyünk oda, ami nekünk a legfontosabb, ugye beszéltünk a Kárpátaljáról, de egyébként Magyarország is érintett, hát, azért nekünk is van egy elég jelentős Ukrajnába irányuló kivitelünk. A magyar gazdaságnak szüksége van egy stabil nemzetközi környezetre. Tehát, hogyha ennek negatív általános következményei lesznek a világgazdaságra nézve, az nekünk se jó. És konkrétan a mi konkrét, tényleges kiviteli lehetőségeinket is nagyon negatívan érintheti.

Mv: Most hogy látja, meddig megy el az Egyesült Államok és az Európai Unió, mert Amerika messze van, de az oroszoknak nagyon sok dollárjuk van. Az Unió közel van, és jelentős részben az oroszoktól kapja a gázt. Az érdekeik legalább egy irányba mutatnak?

Martonyi János: Én azt hiszem, hogy mindenféleképpen egy összehangolt válaszra van szükség, de viszont itt azért azt is látni kell, hogy nem szabad elhamarkodottan cselekedni, és azt is – valóban jogos a fölvetés –, azt is meg kell nézni, hogy ne történjenek olyan intézkedések, amelyek aztán mondjuk, Európa esetében éppen az európai érdekeket sértik. Tehát ez egy nagyon-nagyon-nagyon nehéz, nagyon-nagyon bonyolult kérdés. Én azt hiszem, hogy pillanatnyilag a legfontosabb az, hogy meginduljon egy párbeszéd, meginduljanak tényleges tárgyalások, és próbálják meg a felek megkeresni a megoldást. Hozzáteszem, elméletileg itt most mi ki tudnánk dolgozni, hogy körülbelül hogyan lehet ebből a helyzetből kilépni, vagy úgy mondjam, visszalépni. Tehát azért én azt hiszem, hogy például a krími orosz többségnek az érdekeit, azt lehet biztosítani, a biztonságát lehet szavatolni akár nemzetközi ellenőrzéssel vagy közreműködéssel is. Én feltételezem azt, de ezek most teljesen a saját spekulációim, az is elképzelhető, hogy miután amúgy is van egy Krími Autonóm Köztársaság, ennek az autonómiának a mértékéről lehessen tárgyalni. Egyébként általában véve most Ukrajnában azért az egy legitim gondolat, hogy újra kell gondolni a központnak és a megyéknek a kapcsolatát. Elképzelhető egy erőteljesebb decentralizáció, mint a jelenlegi helyzet. Lehetséges, hogy a forrásokat és a hatásköröket jobban lehet decentralizálni, mint jelenleg. Na, most hogyha ezt én alkalmazom a krími félszigetre, akkor elképzelhető az, hogy a Krími Autonóm Köztársaság is hát valamivel több önállóságot kapjon, mint amit egyébként jelenleg is élvez. Hozzáteszem, a jelenlegi miniszterelnök, Jacenyuk körülbelül egy fél évig vagy egy évig a Krími Autonóm Köztársaság gazdasági minisztere volt, tehát pontosan tudja, hogy Krímben mik a problémák, és ott esetleg milyen olyan helyi gondok vagy panaszok vannak, amelyeket lehetne orvosolni. Tehát hogyha erről tárgyalnának, hogy hogyan lehet az egyrészt a krími orosz közösségnek a biztonságát százszázalékosan szavatolni, hogyan lehet a krími sajátosságokat egy szélesebb körű autonómiában vagy annak keretei között érvényre juttatni. És hogyan lehet aztán, hogy – ezek a könnyebb dolgok – hogyan lehet ott az orosz katonai jelenlétet lecsökkenteni, hogyan lehet ugyanakkor az orosz flottának a stratégiai érdekeit – amelyek évszázadosak szintén – biztosítani. Mert a jelenlegi megállapodás az, ha jól tudom, 2042-ig érvényes. Tehát hogyha mindezekről a kérdésekről értelmesen és a megoldás megtalálása céljából tárgyalnának, akkor ezeket a kérdéseket meg lehet oldani.

Mv: Ön látja a tárgyaló felekben a készséget, hogy kölcsönösen elismerjék egymás érdekeit például a Krím-félszigeten, például Oroszország (...)?

Martonyi János: Én azt azért elég határozottan mondhatom, hogy ez a készség Európában megvan, Európának egyáltalában nem hiányzik ez az egész konfliktus. Nekünk itt Közép-Európában, lengyeleknek, szlovákoknak, magyaroknak meg aztán végképp nem hiányzik. Akiknek ott nemzeti közösségeik, kisebbségeik vannak, mint ahogy vannak nekünk, vannak a bolgároknak, vannak a románoknak, vannak kisebb mértékben a szlovákoknak, vannak a lengyeleknek, nekünk ezért se hiányzik ez a dolog. Tehát én azt hiszem, hogy az egy alapvető európai érdek, hogy itt lehetőleg találjuk meg békés úton a megoldást. Ami a legrosszabb forgatókönyv, az természetesen egy orosz–ukrán fegyveres konfliktus, amire persze azt mondják a szakértők, és hát számtalan adat megjelent itt az elmúlt napokban, hogy egy ilyen konfliktusban Ukrajna esélyei valószínűleg pontosan a nullával lennének egyenlőek. De azt azért nem tudjuk, hogy mi lenne akkor ennek utána a következménye. Tehát én nem hiszem, hogy Oroszországnak is ez érdekében állna. Lehet, hogy katonailag itt viszonylag gyorsan megoldást tudnának találni, de hogy ez aztán milyen következményekkel járna, milyen mértékben szigetelődne el, ebben az esetben Oroszország és az orosz gazdaság, amelyik azért nem a világ legerősebb gazdasága, azt azért tudnunk kell. Nos, én azt hiszem, hogy ezért is az a forgatókönyv, amit ma tapasztaltunk, hogy tulajdonképpen Putyin elnök azt mondta, hogy jó, ez most akkor megtörtént. Ő megindokolta, hogy miért, elmondta az érveit. Jelezte, hogy azért majd a jövőben is vigyázni kell, de tulajdonképpen azt is jelezte, hogy akkor ezzel, most tulajdonképpen ezt lezárták.

Mv: És most mit gondol, abban a helyzetben, ami a legrosszabb forgatókönyvet jelenti, a világ pácban hagyhatná Ukrajnát?

Martonyi János: Hát a helyzet az, hogy Ukrajna nem NATO tag, nem áll az ötödik cikk oltalma alatt. Most ugye, megint elő lehetne venni ezt a régi dossziét, hogy akkor miért nem NATO tag, mi lenne, hogyha NATO tag lenne, ezt most ne vegyük elő. De hát ez egy nagy kérdés, hogy ebben az esetben mi történne. Ha Ukrajnával szemben valaki nukleáris fegyvert alkalmazna – ami persze, teljesen kizárt – akkor valóban lenne egy olyan kötelesség, miután ugye Ukrajna lemondott a nukleáris fegyverzetéről, hogy a nukleáris hatalmak őt védelembe részesítsék. De hát erről ugye nincs szó. Én azt hiszem, hogy nem kell itten nekünk az ördögöt a falra festeni, fegyveres konfliktusban, háborúban senki nem érdekelt. És erre nem is fog sor kerülni. Azért beszéltem az előbb arról, hogy azért az ukránok ott, a Krím-félszigeten azért visszafogottan viselkedtek. Nyilván, tudatában voltak az erőviszonyoknak is, de egyébként is azért ők átlátták, hogy itt, hogyha most fegyveres harcok törnek ki, akkor abból nagyon-nagy baj lehet. Én úgy érzem, hogy ennek a veszélye most sokkal kisebb, mint mondjuk, akár tegnap, vagy akár egy pár nappal ezelőtt.

Mv: De egy befagyott konfliktussal, hosszú évtizedekig együtt tudnánk élni?

Martonyi János: Ez a helyes kifejezés. Hát erről beszélnek most sokan és ettől félünk, hogy most még egy befagyott konfliktus előjön, ugye, Transznisztria, Abbázia, Dél-Oszétia, és azért ez egy nagyon befagyott konfliktus. Szóval...

Mv: Ötvenmillió ember.

Martonyi János: Hát és ott a félszigeten is, ugye azért él több mint egymillió ember. Tehát azért ez egy komolyabb kérdés. És valóban, ha befagy, hát először is, az első dolog az, hogy tulajdonképpen legelső hírként még nem is baj, hogyha befagy, mert az azt jelenti, hogy nem súlyosbodik tovább. Utána föl kell olvasztani, meg kell oldani. Ez tarthat hónapokig, és tarthat évekig. És minél tovább tart, annál nehezebb megoldani. A befagyott konfliktusokkal egyébként ez a tapasztalat, ugye, gondolunk itt, mondjuk, Hegyi-Karabahra is, hogy minél tovább tart az állapot, egy tényleges állapot, annál nehezebb aztán valahogy megoldást találni, amelyik politikailag is, nemzetközi jogilag is, és minden szempontból elfogadható. Úgyhogy nem hiányzik nekünk még egy nagy, befagyott konfliktus. Én azt hiszem, hogy azért is kellene most, rögtön tárgyalni, és keresni a megoldásokat, hogy ne fagyjon ez be annyira, hogy aztán nagyon-nagyon-nagyon nehéz legyen fölolvasztani.

Mv: Van egy békésebb ország is a környékünkön. Romániában új kormány van, a Romániai Magyar Demokrata Szövetség végül is bement Victor Ponta kormányába. Mit várnak ettől az együttműködéstől Budapesten?

Martonyi János: Hát először is, nem Budapesten kell ettől várni valamit, hanem Erdélyben. Az erdélyi magyarság dönti azt el, hogy adott esetben koalícióra lép-e valamelyik román politikai erővel vagy párttal, vagy pedig úgy dönt, hogy ezt nem teszi meg. Tehát a legelső kérdés az, és ezt voltaképpen akartam mondani Kárpátalja esetében is, az az, hogy bízzuk a döntést a határon túli magyar közösségre, és a határon túli magyar közösség politikai szervezetére, vagy szervezeteire. Ez a legfontosabb kérdés. És ez úgy van Erdélyben is és ugyanígy van a Kárpátalján is. Tehát akkor, amikor itthon fölvetünk különböző ötleteket, gondolatokat, akkor én mindig azt javaslom, hogy mielőtt ezeket az ötleteket fölvetnék, kérdezzük meg a határon túli magyar közösséget, hogy nekik mi erről a véleményük? Én azt hiszem, hogy az elmúlt napokban megpróbáltam ezt elég világossá tenni, ami Kárpátalját illeti. Erdélyben hasonló a helyzet, hogyha ott a magyar politikai pártok és hát elsősorban az RMDSZ, amelyik egyben persze egy érdekképviseleti szervezet is, nemcsak politikai párt, úgy döntenek, hogy a magyarság érdekét szolgálja, hogy koalícióra lépnek, akkor ez az ő döntésük, akkor ezt nekünk tiszteletben kell tartani és valóban, most már következő kérdésként meg kell nézni, hogy ez vajon a magyar–román kapcsolatoknak is segíthet-e vagy sem. Ugye azt tudjuk, hogy a magyar–román kapcsolatok jelenleg hát olyan átmeneti, olyan langyos állapotban vannak, voltak már ennél jobbak is mondjuk így finoman. De én azt hiszem, hogy ez, hogy az RMDSZ kormányra kerül, mint érdekképviseleti szervezet, ez azért a légkört nagy valószínűséggel javítja. Én egyébként tegnap szerettem volna néhány szót váltani a román kollegámmal, de nem volt rá alkalom, mert ugye annyi minden más volt. És aztán mikor vége lett az ülésnek, mindenki eltűnt. De én azt hiszem, hogy – tudniillik csak annyit akartam volna neki jelezni, hogy hát hallom, hogy akkor megalakult a kormány és ezek szerint a magyarok kormányoznak tulajdonképpen. Lehet, hogy akkor ettől tulajdonképpen akár még a kétoldalú kapcsolataink is javulhatnak.

Mv: Igen, de csak rövid idő van az elnökválasztásig. Van, aki attól tart, hogy ez a kormányba való belépés addig lesz érdekes.

Martonyi János: Hát a román politikai helyzet az mindig változik. Tehát ugyanúgy változik, mint a koalíciók is változnak, tehát az RMDSZ kormányzott már a jobbközéppel, most kormányoz a balközéppel, ugye sokan ezt is fölvetik, hogy hát hogy van az, hogy egy politikai párt egyszer egyik párt mellé áll a koalícióban, másszor pedig egy másik párt mellé, ezért is mondjuk azt, hogy ez egy érdekképviseleti szervezet, ők alapvetően a magyarság érdekeit nézik. Na most persze van ennek kockázata. De én megint csak azt mondom, hogy döntsék el ők, nekünk pedig az a dolgunk, hogy az ő döntésüket – ha már egyszer meghozták –, akkor azt a lehetőségek keretein belül támogassuk. Konkrétan nézve hát én el tudom azt képzelni, hogyha mondjuk Hargita és Kovászna megyékben magyar a prefektus. Akkor ez az ottani magyarságnak jobb. És az embereket azért a konkrét kérdések érdeklik elsősorban. Egy iskola, egy médiuim, egy kulturális intézmény működése, hogy milyen befolyása van ott a helybéli magyaroknak a saját dolgaiknak az intézésére. Ezek azért nagyon fontos dolgok az emberek mindennapi élete szempontjából, és én azt hiszem, hogy ilyen szempontból egy magyar hatósági jelenlét, egy magyar miniszter, egy magyar prefektus azért az a magyarok mindennapi élete szempontjából jó dolog. Ugyanakkor én azt hiszem, hogy itt azért a döntő kérdés – ismétlem – az, hogy a magyar közösségnek, a magyar kisebbségnek a képviselői hogyan döntenek.

Mv: Majdnem eltelt ez a kormányzati ciklus komoly konfliktus nélkül. De most a végére megkapta Ukrajnát. Számítottak rá? Mikortól kezdve látták, hogy baj lesz?

Martonyi János: Hát Vilnius azért egy elég komoly üzenet volt. Hozzáteszem, Vilnius előtt már néhány héttel jöttek a hírek, hogy itt lehetnek gondok. Azt is tudjuk, hogy európai oldalon is történtek hibák Vilnius előtt, ahogy ezt szoktuk mondani, azért kicsit túlságosan belementünk ebbe az úgynevezett mikro-menedzsmentbe, tehát ugye mindig csak arról beszéltünk, hogy akkor mi lesz a szelektív igazságszolgáltatással, értsd Julia Timosenko szabadon bocsátásával. Én nem akarom ezt lebecsülni, mert ez egy fontos kérdés, csak talán egy kicsit nem vettük észre, hogy itt azért vannak általánosabb, és nehezebb, és komolyabb kérdések. Hát ezért aztán bizonyos fokig mégis meglepetés volt a Vilniust megelőző Janukovics, tehát ukrán döntés. Ezt követően már lehetett érezni, hogy itt bizony baj lesz. Én azt hiszem, hogy az oroszok sem látták azt előre, hogy ilyen elemi erejű tiltakozás fog kirobbanni, hogy az ukránok ilyen rendkívüli erővel szeretnének Európához tartozni, vagy Európához közeledni. Nem biztos, hogy azért, mert a politikai filozófia ezt diktálja nekik, hanem azért, mert ők is gondolom, szeretnének egy kicsit úgy élni, mint a lengyelek, vagy a szlovákok, vagy a magyarok. Tudom, hogy ez itthon furcsán hangzik, de azért a ‘89-’90-es események mögött is volt egy olyan elemi vágya a magyaroknak, hogy hát mi is szeretnénk egy kicsit vagy hát nem is úgy, de valahogy majdnem úgy élni, mint mondjuk a belgák, a hollandok vagy az osztrákok. Tehát ezt alábecsülték az oroszok, hogy van egy ilyen Európához való kötődési érzése az ukránoknak, az ukránok többségének, lehet, hogy Kelet-Ukrajnában ez nem olyan erős, bár erről is egyébként vegyes hírek vannak, tehát nehogy azt higgyük, hogy kelet-ukrajnai emberek mind Oroszországhoz akarnak tartozni, ez egy óriási tévedés lenne. De én azt hiszem, hogy ezt az aspirációját, hogy így mondjam az ukrán népnek az oroszok alábecsülték és ezt követően pedig elindult egy folyamat, amit már aztán nehéz volt ellenőrizni, nehéz volt befolyásolni. Létrejött ez a 21-i megállapodás, ami egy pozitív dolog volt, mert megállította a vérrontást. Tehát azért azt ne felejtsük el, hogy most lehet, hogy az nem volt a legtökéletesebb megállapodás, meg lehet, hogy bizonyos pontjait valóban nem tartották be, de a vérrontást azt megállította. Tehát én csak megismételni tudom azt, amit korábban is elmondtam, hogy a három miniszter nagyon kiváló munkát végzett, nevezetesen a lengyel, a francia és a német külügyminiszter. Persze hát ugye az események mentek tovább, és most ott tartunk, ahol tartunk. Ezt majd lehet elemezni, meg nyilván meg lehet írni, ki hol hibázott, hogy kellett volna csinálni, de most nem ez a lényeg. Most szerintem az a lényeg, hogy próbáljunk azon gondolkodni minden szinten, hogy hogyan tudunk ebből a helyzetből kikerülni. Holnapután lesz egy európai tanácsülés fél 12-kor, ott lesz a magyar miniszterelnök is. A magyar miniszterelnöknek is lesznek javaslatai. Ugye ma már jelezte, hogy lesznek ilyen javaslatai. Valóban dolgozunk, gondolkozunk azon, hogy konstruktív javaslatokkal megjelenjünk itt. Még akkor is, hogyha azokat teljes egészében és változtatás nélkül nem fogadják el, de azért mindenféleképpen akarjuk érzékeltetni, hogy mi keressük a megoldást, és ez egy közös európai feladat most, hogy megpróbáljunk ebből a helyzetből kikerülni. Hát persze nem utolsó sorban a saját érdekünkben is. És ismétlem, amit az előbb mondtam, nem lehet elégszer mondani, hogy mi itt Közép-Európában szomszédos országként jelentős ukrajnai, kárpátaljai kisebbséggel rendelkező nemzetként vagy országként ebben különösen érdekeltek vagyunk.

Mv: Köszönöm a tájékoztatást. Az elmúlt egy órában Martonyi János külügyminiszter volt az Aréna vendége.

(Külügyminisztérium)