Visegrád súlyát tovább növelheti, ha V4-ek ténylegesen hozzájárulnak az ukrajnai válság megoldásához – jelentette ki Martonyi János külügyminiszter az InfoRádió Aréna című műsorában 2014. január 30-án.

Mv: Köszöntöm az Aréna hallgatóit. A mikrofonnál Hlavay Richárd. Vendégünk ma este Martonyi János külügyminiszter. Jó estét kívánok.

Martonyi János: Jó estét kívánok.

Mv: Köszönöm szépen, hogy elfogadta meghívásunkat. A hallgatóink a híreinkben is hallhatták ma azt többször, hogy megkezdte munkáját az az operatív törzs, amit a miniszterelnök úr az ukrajnai belpolitikai válsággal összefüggésben hívott életre. Milyen forgatókönyveink vannak? Mire készül most Magyarország Ukrajnával kapcsolatban?

Martonyi János: Hát, én azt hiszem, hogy mi nekünk minden eshetőségre fel kell készülnünk, és ezért jött létre ez az operatív törzs. Ez az elhatározás egyébként tegnap született a négy visegrádi miniszterelnök találkozója kapcsán. Ugyanakkor azt szeretném aláhúzni, hogy soha nem kell a legrosszabb változatot valószínűsíteni. Ugyanakkor mindig fel kell készülni a legrosszabb változatra is. Tehát, hogy engem most mondjuk elemzőként kérdeznek, hogy hogyan látom az ukrán helyzet alakulását a következő napokban vagy hetekben, akkor valószínűleg azt mondanám, hogy rendkívül súlyos a válság. Ez az ország a legújabb kori történetének a legsúlyosabb válságát éli most át. Egy olyan helyzetbe jutott az ország, amikor nem egyszerűen arról van szó, hogy egyes intézmények hogyan működnek, vagy hogyan áll a gazdasági helyzet, sikerül-e helyreállítani az egyensúlyt, betartják-e az alapvető jogállami követelményeket, kiszabadul-e vagy nem szabadul-e ki egy fogoly, érvényesül-e a szelektivitás az igazságszolgáltatásban és tovább sorolhatnám azokat a kérdéseket, amelyeket az elmúlt hónapokban elég gyakran tárgyaltunk, de most itt nem erről van szó. Persze mindezekről is szó van, de valójában az a kérdés merült fel az elmúlt napokban, hogy mi lesz a helyzet Ukrajnával. Elindul-e egy olyan destabilizációs folyamat, ami megállíthatatlan, ami elindít egy spirált, és ennek a végén az ország dezintegrációja, netán esetleg felosztása áll. Ez már egy egzisztenciális kérdés, és én azt hiszem, hogy ez volt az a szempont, ami összehozta a négy visegrádi miniszterelnököt is tegnap este, és hát amellett persze elindított egy olyan diplomáciai offenzívát Brüsszelben, a legtöbb európai fővárosban, és általában sok más nagyon fontos országban, aminek a célja az, hogy ezt megakadályozza. Ugyanakkor nem kell mindig a legrosszabbra gondolni. Tehát én például ma megmondom egész őszintén, derűlátóbb vagyok, mint mondjuk tegnap este hat vagy hét órakor.

Mv: Miért?

Martonyi János: Azért, mert közben azért történtek dolgok. Egyrészt, bár ez már tegnap is ismert volt, de a törvényhozás ugye visszavonta azt a bizonyos január 16-án hozott törvénycsomagot, ami egy hihetetlen hiba volt az ukrán vezetés részéről, racionális magyarázatát nem is nagyon lehet találni. Ha csak azt nem, hogy a vezetés azt hitte, hogy vége van ennek az egész dolognak, és most már nyugodtan hozhat olyan törvényeket, amelyek ugyan persze majd tiltakozást váltanak ki, de azokkal majd el fog tudni bánni. Tehát egy óriási tévedés volt, egy hatalmas hiba volt, ahogy mondják nem bűn, hanem még rosszabb hiba, és ez aztán persze újra indította ezeket a tüntetéseket, amelyek hát most már nagyon komoly formát öltöttek. Középületek elfoglalása, a különböző gárdáknak a megjelenése, szélsőséges erőknek a nyílt megjelenése, erőszakos cselekmények mindkét oldalról, ez az a bizonyos erőszak spirál, amit aztán nagyon kezelni egy ponton túl, és hát azért ne felejtsük el, hogy ez Magyarország szomszédos országa, egy nagy, 47-48 milliós ország itt mellettünk. Egyébként hát egy viszonylag jelentős magyar kisebbséggel is, hozzáteszem. Tehát ez most már egy nagyon fontos kérdés lett. Hogy miért vagyok mégis valamivel derűlátóbb? Ugye elkezdtem a január 16-ai törvénycsomagnak a visszavonásával. De hát azért a Rada elfogadta ezt az amnesztiát is. Az igaz, hogy nem fogadja ezt el most az ellenzék, holott csak a középületeket kellene kiürítenie, ha én jól értem az elfogadott törvényt, amit éjszaka elfogadtak, az a Majdannak a megtisztítására nem kötelezné a tüntetőket. Tehát azt nem írja elő feltételként. Mert tudniillik az amnesztia érvényesítésének az a feltétele, hogy a legfőbb ügyész megállapítsa azt, hogy a középületeknek a felszabadítása, elhagyása megtörtént. Ettől függetlenül úgy néz ki, hogy ez az ellenzéknek kevés. Ugye azt is látni kell, hogy bizony az ellenzékben belül is vannak meglehetősen radikális csoportok és az ellenzéki vezetők pedig nagyon nehéz helyzetben vannak, mert hogyha engednek a kormánynak bármilyen téren, akkor nem biztos, hogy követni fogja őket az a tömeg, amelyik például a középületeket elfoglalta. Tehát nem könnyű helyzet. De ugyanakkor azért én azt hiszem, hogy azt lassan-lassan mindenki megérti, mindkét oldal megérti, hogy azért az erőszak alkalmazásának véget kell vetni és meg kell állítani azt a folyamatot, amit aztán ezt követően, mint mondtam, senki nem tud valójában kezelni, ellenőrizni. Maga Janukovics pedig belátta azt, hogy ezt a helyzetet ő hosszú távon fenntartani amúgy sem tudja, ő megválasztott elnök, de hát egyébként is jövőre választás van, vagy lenne. Ez már részletkérdés, hogy előrehozzák ezt vagy sem, de én azt hiszem, hogy ő azt belátta, hogy olyan hibákat követett el egymást követően, amelyek az ő helyzetét most már nem egyszerűen megnehezítik, hanem talán lehetetlenítik. Az már csak egy további elem, hogy a legutolsó óráknak azt hiszem a fejleménye, hogy időközben ő betegszabadságra ment, hogy úgy mondjam. Súlyos, magas láza van, nem tudjuk ennek a pontos diagnózisát. Egyébként elképzelhető, hogy ebben a helyzetben valóban beteg lett. Tehát én azt hiszem, hogy mindenki ráébred arra, hogy itt valamiféle politikai megállapodásra, kompromisszumra van szükség a felek között, hogy ha egyébként Ukrajnát meg akarják tartani egy egységes államként. Számtalan megosztottság működik az ukrán történelemben, mint tudjuk. Valójában etnikai megosztottság voltaképpen nincsen, vagy kevésbé van, de hát nagyon sok kulturális különbség van Kelet-Ukrajna és Nyugat-Ukrajna között és én azt hiszem, hogy azért az egy közös cél, és ez egyben egy nagyon fontos európai érdek is, hogy Ukrajna megmaradjon egy egységes és stabil ország. Hozzáteszem meggyőződésem, hogy ez Oroszország érdeke is. Tehát senkinek nem érdeke az itt, Európa közepén, hogy egy olyan válsághelyzet alakuljon ki és netán egy olyan polgárháborúra kerüljön sor, ami iszonyatos áldozatokkal jár és amellett egy nagyon súlyos destabilizációs tényező az egész kontinens számára. És akkor, ha visszatérünk a legrosszabb forgatókönyvre – én azt hiszem –, hogy tegnap különösen mindenre föl kellett készülni és mondjuk, ha előállna egy olyan helyzet, hogy a lengyel, a szlovák vagy a magyar határon egy nagy tömegű menekült áradat jelenne meg akkor ezt nyilván kezelni kellene. Nekem például – elnézést kérek –, eszembe jutott egy pillanatra – bár akkor egyikünk sem élt, de hát azért olvastunk erről elég sokat – 1939 szeptembere, amikor 130 ezer lengyel került a német és a szovjet csapatok közé. Az egyetlen kiút a magyar határ volt, és akkor bizony azt a helyzetet valahogy kezelni kellett. Hát én most nem akarok egyáltalán arról beszélni, hogy itt hasonló helyzet állhat elő. De adott esetben – és ezt különösen a lengyel miniszterelnök hangsúlyozta tegnap – ilyen esetekre is föl kell készülni, és ezeket az eseteket is kezelni kell tudni.

Mv: Mielőtt beszélnénk a diplomáciai lehetőségekről, illetve a különböző nagyhatalmaknak az ukrajnai ügyben játszott szerepéről – vagy játszható szerepéről –, egy picit térjünk arra vissza, Ön is említette ugye a magyar kisebbséget. És ha jól emlékszem, akkor néhány nappal ezelőtt a Külügyminisztérium szakemberei is figyelmeztettek arra, hogyha esetleg eszkalálódik ez a belpolitikai válság, akkor a magyar kisebbség céltáblává válhat. Azt hiszem, hogy ezt a megfogalmazást használták. Hogy látszik ez most? Fennáll-e még ez a veszély? Erősödött ez a veszély, csökkent? Mi a helyzet a magyar kisebbséggel?

Martonyi János: Én azt hiszem, hogy ez a veszély, ez csökkent. Mi valóban nyilatkoztunk két-három nappal ezelőtt erről. Akkor kaptunk olyan híreket, hogy bizonyos csoportok megindultak Kárpátalja felé, és ez némi aggodalmat keltett bennünk. Ezért is jeleztük ezt az aggodalmunkat. Megint csak az az eset, amikor el kell készülni a legrosszabbra is. Sőt, lehetőleg szólni is kell időben. Ez történt. Egyébként az ukrajnai, vagy inkább nyugat-ukrajnai szélsőséges mozgalmakban valóban vannak veszélyes elemek. Adott esetben ez megjelenhet oroszellenességben, megjelenhet magyarellenességben. Korábban is voltak Nyugat-Ukrajnában különböző ellenességek, amelyeknek most a részleteiről nem beszélnék. De ez elég sok emberi tragédiát eredményezett a történelem során, korábban is. Tehát én azt hiszem, hogy ezeket a szélsőséges indulatokat mindenféleképpen meg kell fékezni. Ez egyébként az egyik kockázata ennek az egész folyamatnak, hogy olyan szélsőséges csoportok kerülnek előtérbe, amelyek létszámban lehet, hogy nem jelentősek, de nyilvánvalóan ők a legaktívabbak, ők a legagresszívabbak, ők a leghangosabbak. És ilyen helyzetekben, amikor egy politikai válság áll elő, és elindul egy destabilizációs folyamat, akkor ezeknek a csoportoknak a súlya, politikai ereje és általában az általuk támasztott veszély, az megsokszorozódik. Hát ezért szóltunk, mert ebben az esetben a magyar kisebbség is céltáblává válhat. És én azt hiszem, hogy ez egyike azoknak a veszélyeknek, amelyekre nekünk föl kell hívnunk a figyelmet.

Mv: Térjünk vissza akkor a megoldási lehetőségekhez. Ön hogy látja, a Visegrádi Négyeknek, amelyek ugye mind szomszédosak Ukrajnával, milyen lehetőségei vagy feladatai vannak itt a helyzet normalizálásában? És például Magyarországnak, mint soros elnöknek, van-e kitüntetett szerepe ebben a diplomáciai feladatsorban?

Martonyi János: Hát én azt hiszem, hogy itt most Visegrád megint csak megmutatta azt, hogy egy létező és egy nagyon fontos regionális együttműködés az Európai Unió keretei között. Az, hogy a négy miniszterelnök tulajdonképpen néhány órás értesítés mellett tudott találkozni itt tegnap este, az mutatja azt, hogy Visegrádot mindenki fontosnak tartja. És ebben a helyzetben azt is mindenki fölismerte, hogy itt ebben nekünk valóban van egy különleges szerepünk. Következésképpen egy különleges felelősségünk is. És mindenesetre ki kell emelni Lengyelország szerepét, amelyik egyébként mindig különleges figyelmet tanúsított Ukrajna irányában az elmúlt hetekben is, azt megelőzően is. Ugye, az egész keleti partnerség voltaképpen egy lengyel–svéd javaslat volt annak idején. És Magyarország is mindig ebben nagyon aktív szerepet játszott. Most éppen mi vagyunk a Visegrádi négyek elnökségét betöltő ország, és a mi dolgunk volt az, hogy ezt a miniszterelnöki találkozót összehívjuk. Ez a gondolat, egyébként korábban már felmerült, lengyel javaslat is volt erre nézve. Nyilvánvalóan, kínálkozott a lehetőség, tudniillik Donald Tusk lengyel miniszterelnök tegnap éppen hivatalos látogatást tett Magyarországon. Még korábban tervezett látogatás volt már, sőt, el is halasztottuk egyszer különböző okokból. De a lényeg az, hogy ő így is, úgy is itt volt. Egyébként, nagyon jó hangulatú és nagyon sikeres tárgyalásokat folytatott itt ő is, meg a miniszterei is. És ezt követően este 8-kor már itt volt a szlovák miniszterelnök, és az egyébként aznap hivatalba lépő cseh miniszterelnök. És ez egyben egy alkalmat adott arra is, hogy ő találkozzon új miniszterelnökként a három visegrádi kollégájával.

Mv: Az ukrajnai belpolitikai válság kirobbanásakor sok elemző beszélt az Európai Unió felelősségéről, sőt, még európai uniós tagországok diplomatái is beszéltek arról, hogy Brüsszel talán elkésett. Van még Brüsszelnek teendője, lehetősége ebben az ügyben?

Martonyi János: Hát, most van igazán teendője. Én azt hiszem, hogy valóban történtek hibák. Ezekről beszéltünk egymás között is, beszéltünk a nyilvánosság előtt is. Én azt hiszem, hogy most nem ez a legfontosabb feladat, hogy elemezzük a történteket. Én magam is úgy érzem, hogy bizonyos kérdéseknek talán túl nagy jelentőséget tulajdonítottunk, egy kicsit ilyen mikroszemlélet volt jellemző miránk – most beszélek az Európai Unió tagállamairól, vagy akár éppen a külügyminisztereiről. És talán nem mindig láttuk a fától az erdőt, hogy tudniillik, itt azért van egy nagyon fontos kérdés is, van egy alapvető geostratégiai kérdés is, amellett van egy gazdasági helyzet is, vannak gazdasági kényszerek, és ezeket talán nagyobb mértékben figyelembe kellett volna venni a Vilniust megelőző folyamatban. De én azt hiszem, ezen már túl vagyunk. Az Európai Unió most azt teszi, amit tennie kell. Folyamatosan jelen van valaki az Európai Unió részéről, Štefan Füle, Catherine Ashton, a legkülönbözőbb tagállamok miniszterei vagy miniszterelnökei, és azt hiszem, hogy eddig is nagyon-nagyon fontos és nagyon pozitív szerepet játszottak ezek a személyiségek. Tehát, igenis Európa jelen van, az Európai Unió jelen van. És az egyik legfontosabb gondolat vagy javaslat, ami tegnap fölmerült, és a lengyel miniszterelnök ezt fogja most körbevinni Európában. Négy vagy öt miniszterelnök társával fog találkozni a következő napokban. Nos, ez éppen az, hogy napirendre kell tűzni Ukrajna nagyarányú megsegítését, mert hogyha ezt nem tesszük meg, akkor lehet, hogy most ez az egzisztenciális válság, ez talán megoldódik, politikai józansággal és kompromisszummal, de egy alapvető gazdasági és szociális probléma, az megmarad, és ezt pedig kezelni kell, meg kell oldani. Európának ebben alapvető felelőssége van. És ezt talán a legjobban, most nem akarok, persze, kiemelni senkit külön, de azért a legjobban mégiscsak mi érezzük, itt, a szomszédban, hiszen a mi biztonságunkat érintené a legközvetlenebbül, az, hogy ha Ukrajnában nagyobb bajok történnének. Tehát, én azt hiszem, hogy az Európai Uniónak ilyen szempontból most különlegesen nagy szerepe van, és arról is meg vagyok győződve, hogy az Európai Unió tisztában van ezzel a felelősségével. És, természetesen, van a másik nagy geostratégiai tényező, Oroszország, még mindig nagyon erősen aláhúztuk azt, hogy ez nem egy geostratégiai játék. Ez nem egy olyan játszma, ahol valakinek nyernie kell, nem egy olyan sport, amit addig játszanak, míg valamelyik fél győztesen le nem vonul a pályáról és egyben a másik fél pedig ugyanezt teszi vesztesként. Ez nem erről szól. És én azt hiszem, hogy az utóbbi heteknek, napoknak az eseményei talán mindkét oldalon megérlelték azt a felismerést, hogy itt többről van szó. Itt nem arról van szó, hogy akkor most kié lesz idézőjelbe téve Ukrajna.

Mv: Brüsszelé vagy Moszkváé?

Martonyi János: Így van. Hát a Brüsszel az kicsit talán leegyszerűsítés, de szóval hogy ebbe az irányba mozdul-e. Miért ne mozdulna ebbe az irányba?

Mv: Tehát nyugat vagy kelet akkor?

Martonyi János: De miért ne mozdulhatna ebbe az irányba? Miért ne teremthetne Ukrajna szabadkereskedelmi rendszert Európával? Nézzük meg az összes, akkor még kelet-európai országnak nevezett országot, hogy mit jelentett az ő számukra a szabadkereskedelmi megállapodás. Mit jelentett Magyarország számára az, hogy ’92 februárjában hatályba lépett a szabadkereskedelem. Ugye Tusk mondta el tegnap, hogy annak idején, amikor... Mondjuk, vegyük 1991-et, 92-t. Az ukrán és a lengyel egy főre eső bruttó össztermék az lényegében vagy majdnem azonos volt. Jelenleg a lengyel össztermék az kilencezer, azaz kilencezer dollárral több, magasabb, mint az ukrán. Tehát egy óriási fejlődés ment végbe.  Miért lenne ez hátrányos akár Oroszország számára? Egyáltalán nem lenne az, hiszen ez megteremtené azt a lehetőséget, hogy ezt követően Oroszország illetőleg az a bizonyos eurázsiai vámunió lépjen hasonló kapcsolatba Európával, Európa egészével, hiszen ez volna a stratégiai cél, hogy egy olyan együttműködés jöjjön létre, ami nem kizár, hanem befogad.

Mv: Ön szerint az ukrajnai helyzet normalizálódásához fontos az, szükséges az, hogy ha nem is feltétlenül Ukrajnáról közvetlenül, de hogy a Moszkva–Brüsszel tárgyalások gyorsabban pozitív fordulatot vegyenek? Tehát hogy legyen valamiféle megegyezés arról például, hogy Ukrajna nem lehet a tétje a Moszkva és Brüsszel közötti közeledésnek?

Martonyi János: Hát én azt hiszem, hogy mindenekelőtt az a legfontosabb, hogy Ukrajnában jöjjön létre megegyezés a felek között. Ezt a megegyezést kívülről létrehozni nem lehet. Egyébként figyelemre méltó ebből a szempontból az is, ami tegnap is szóba került, de Catherine Ashton is mondta, hogy Európa sem kell, hogy közvetítsen.  Európának az a feladata, hogy megkönnyítse a két félnek a megállapodását. Tehát nekik kell megtalálni a kompromisszumot, a politikai megoldást. Az egy további kérdés valóban, hogy Moszkvának is együtt kell működnie abban, hogy a stabilitás helyreálljon. Én azt hiszem, hogy ez a felismerés ez most már lassan-lassan megszületik. És akkor pedig jön a további kérdés, hogy végül is ezt a játszmát nem érdemes játszani, ezzel szemben meg kell nézni, hogy mik a közös érdekeink. Most itt beszélek mondjuk Oroszországról és az Európai Unióról. A közös érdekünk az, hogy Ukrajna stabilizálódjon, a gazdasága erősödjön, és én azt hiszem, hogy ebben megvan a szerepe mind az Európai Uniónak, mind pedig Oroszországnak. Egyébként az Európai Unió – nyugodtan mondhatjuk – továbbra is készen áll arra, hogyha a viszonyok rendeződnek, akkor a társulási és a szabadkereskedelmi megállapodást Ukrajnával aláírjuk. Megjegyzem, ezt a megállapodást annak idején az ukrán kormány és parlament jóváhagyta, ezt a megállapodás Ukrajna is parafálta, tehát a kézjegyével ellátta. Következésképpen valójában itt a másik fél lépett vissza – ismert okokból – az Európai Unió végig azt mondta és most is azt mondja, hogy az ajtó nyitva van, tessék visszajönni. Persze hát most ugye először ezeket a közvetlen gondokat kell rendezni, de tessék visszajönni és mi igenis készek vagyunk és készek leszünk ennél sokkal szélesebb körben is tárgyalni és Ukrajnát a jelenlegi bajból kisegíteni.

Mv: Ha már itt a közvetítőket említette, illetve az ő esetleges szerepüket vagy éppen a háttérbe vonulásukat, ugye a hírek szerint John McCain amerikai republikánus szenátor pénteken Budapestre látogat. Ugye ő a múlt évben állítólag találkozott Victor Janukovics elnökkel is. Tehát lehet esetleg köze az ukrajnai belpolitikai válsághoz. Lehet köze? Jelenthet ez valamiféle amerikai szerepvállalást és szándékot ebben a helyzetben?

Martonyi János: Hát az amerikaiakat is természetesen nagyon érdekli az, hogy mi történik Ukrajnában. Számtalan nyilatkozat hangzott el, Joe Biden egyébként több alkalommal beszélt is az ukrán vezetőkkel, Janukoviccsal személy szerint, nyilván kapcsolatba vannak az ellenzéki pártokkal is. Tehát az Egyesült Államok aktív szerepet játszik. Budapestre jön néhány szenátor McCain vezetésével. Ők egyébként alapvetően Münchenbe mennek, ahová egyébként holnap reggel nekem is utaznom kell, de ezt megelőzően úgy tűnik, hogy több európai fővárosba ellátogatnak, ezen belül Budapesten is töltenek néhány órát. Találkoznak a miniszterelnökkel, találkoznak előre láthatóan az ellenzéki pártok vezetőivel, tehát a magyarországi helyzetről is szeretnének tájékozódni. De ugyanakkor nyilvánvalóan szóba kerül majd Ukrajna is.

Mv: Önök Münchenben fognak találkozni? Fognak beszélni, fognak beszélni Ukrajnáról John McCainnel?

Martonyi János: Ukrajnáról fogunk beszélni, szombat késő délután fogunk beszélni. Én magam is kaptam feladatot, hogy ott a panel után tegyek egy összefoglaló felszólalást. Tehát lesz egy olyan önálló panel, most a szereplőket nem biztos, hogy pontosan meg tudom mondani, mert ezt általában az utolsó pillanatban erősítik meg a részvételt vagy mondják le a részvételt. De mindenesetre én készülök arra, hogy szombaton késő délután Ukrajnáról nekem is szólnom kell. Hogy én ott tudok-e találkozni a szenátorokkal, azt nem tudom. Valószínűleg lesz rá alkalom, ha más nem, akkor ebéd előtt vagy ebéd után vagy valamilyen módon keresünk alkalmat, de én szerintem ennél lényegesen fontosabb az, hogy McCain szenátor és szenátor társai itt Budapesten tárgyalni fognak a magyar miniszterelnökkel.

Mv: Ugye diplomáciai lépésekre, diplomáciai eszközökről beszéltünk, egy picit technikai kérdésekről hadd kérdezzem Önt, bár ez nyilván nem szorosan az Ön szakterülete. De például ugye miután mi vagyunk ugye a magyar–ukrán határ például az egyik schengeni határa ennek a válságnak, ha úgy tetszik. Van-e bármilyen uniós kötelezettségünk, valamilyen plusz feladatunk és a többi V4 országnak is vannak-e ilyen plusz feladatai ebben a helyzetben, amit Brüsszel elvár tőlünk?

Martonyi János: Hát jelenleg reményeim szerint nincsenek ilyen plusz feladatok. Az előbb utaltam bizonyos, esetleges plusz feladatokra, de továbbra is szeretném hangoztatni, hogy én a magam részéről nem hiszem, hogy ilyen feladatokat el kellene majd látnunk. Ez valóban egy schengeni határ, ami azt jelenti, hogy megvannak azok az uniós kötelezettségek, amelyeknek eleget kell tennünk. Én azt hiszem, hogy Magyarország ennek minden szempontból eleget is tesz. Egyébként ugye van itt azért egy kis határforgalom is mint tudjuk, ami szintén nagyon lényeges. Éppen a kárpátaljai magyar kisebbség szempontjából. Tehát azért ez egy speciális határ, hogy mondjam, nekünk magyaroknak biztos, hogy az, és nekünk mindenesetre az az érdekünk, hogy a határforgalom is rendben bonyolódjék le, ne legyen semmiféle zavar. Mert hiszen ez a határon túli magyar nemzettársainkat sem érintené kedvezően.

Mv: Martonyi János külügyminiszter az Aréna ma esti vendége. Rövidesen innen folytatjuk a beszélgetést, tartsanak velünk továbbra is.

* * *

Mv: Martonyi János külügyminiszter az Aréna ma esti vendége. Témánk eddigi beszélgetésünk első felében természetesen az ukrajnai belpolitikai válság volt, a lehetséges diplomáciai lépések, de emlegettük már ugye a visegrádi négyek együttműködését, ugye a visegrádi országoknak ebben a helyzetben játszott vagy lehetséges szerepét. Egy picit térjünk vissza ehhez, már csak azért is, mert ugye épp félidőben vagyunk, amíg Magyarország a soros elnöke ennek az együttműködésnek. Vonjunk egy nagyon pici mérleget! Mi minden történt a magyar elnökség idején, és mi van még hátra, mit szeretnénk még a hátralévő félévben elérni?

Martonyi János, külügyminiszter: Hát felsorolhatatlan a V4 találkozóknak, rendezvényeknek, eseményeknek a száma politikai, gazdasági, kulturális téren. Amit talán érdemes kiemelni az, hogy továbbfolytattuk ezt a bizonyos Visegrád Plusz formulát, ami azt jelenti, hogy a visegrádi négyek egyre gyakrabban találkoznak nem visegrádi csoporthoz tartozó országok minisztereivel, külügyminisztereivel vagy akár miniszterelnökeivel. Tehát ez az a bizonyos Visegrád Plusz, ami azt hiszem, hogy Visegrádnak, ennek a csoportnak nemzetközi szempontból is egy sokkal nagyobb láthatóságot ad, és erőteljesen növeli a szerepét. Én azt hiszem, hogy az elmúlt egy-két esztendőben – és ez egy általános vélemény – Visegrád nemzetközi szerepe, az rendkívüli mértékben megnőtt. Valójában nem hoztunk létre új intézményeket, minimális mértékben megnöveltük a Visegrádi Alapnak az összegét, ami hát még mindig egy viszonylag szerény összeg. Tehát nem arról van szó, hogy mi létrehoznánk valami sajátos, regionális, nemzetközi szervezetet, hanem arról van szó, hogy egyre jelentősebb a szerepünk, és egyre jobban tudjuk érvényesíteni az érdekeinket mindenekelőtt az Európai Unión belül. Erre elég sok példát hoztunk fel. De ugyanakkor nemzetközi szinten is egyre nemcsak láthatóbbak vagyunk, hanem mondhatnám, egyre fontosabbak vagyunk. Most is készítünk elő még további hasonló Visegrád Plusz találkozókat, szeretnénk egy hasonló találkozót rendezni Romániával, Bulgáriával és Görögországgal. Fejlesztési miniszterek is terveznek bizonyos találkozókat. Annak idején nagyon nagy siker volt a nyugat-balkáni országokkal tartott találkozónk itt Budapesten, pontosabban Gödöllőn, össze tudtuk ezt akkor kapcsolni a közép-európai kezdeményezésben betöltött elnöki funkciónkkal is. Tehát 18 ország találkozott itt mintegy folytatásaként a visegrádi, illetve Visegrád Plusz találkozóknak. De hát a pluszban akkor benne volt Törökország, benne volt az Amerikai Egyesült Államok is, ami szintén egy új dolog volt, ilyen korábban még nem volt. És én azt hiszem, hogy ezt folytatni fogja egyébként a szlovák elnökség is, ezt tegnap este Fico miniszterelnök be is mondta, hogy ők ezt akarják továbbfolytatni. Tehát én azt hiszem, hogy Visegrád mögött van egy még fontosabb dolog, éspedig ez a közép-európai együttműködés, a közép-európai összetartozás. Valóban most egy történelmileg fontos időszakot élünk, aminek talán az a lényege vagy az lesz a lényege, hogy néhány évszázad után valóban ráébredünk arra, hogy a közös érdekeink, azok nagyobbak, fontosabbak, mint az érdekellentéteink vagy vitáink vagy netán konfliktusaink, és vége lesz annak a történelmi időszaknak, amikor mindig külső támogatókat kerestünk a nemzeti célkitűzéseink megvalósításához. Erre nagyon gyakran rá is fizettünk. Ahogy talán korábban úgy mondtam, hogy ugye korábban az volt mindig a megoldás, hogy elszaladtunk – mármint mi, közép-európaiak, most nem feltétlenül a magyarokról beszélek –, mi, közép-európaiak elszaladtunk valamelyik nagy európai fővárosba, Párizsba, netán Berlinbe vagy éppen Moszkvába. És most ehelyett azt mondjuk, hogy nem, nekünk megvannak a saját érdekeink, ezeket érvényesítjük, és akkor egyszer csak elkezdtek minket komolyan venni. És én úgy érzem, hogy a magyar elnökség ezen a téren előrelépést jelentett. Nagyon sikeres volt a minket megelőző lengyel elnökség, és én azt hiszem, hogy mi ezt folytattuk tovább, és ez lesz a jövő is. Megkerülhetetlen egyébként, hozzáteszem, Lengyelország szerepe, hiszen Lengyelország egy egyre erősebb ország, minden szempontból, az Európai Unión belül is. És én azt hiszem, hogy a lengyelek is látják azt, hogy számukra Visegrád egy lehetőség, és nagyon jól tudják azt, hogy ők is erősebbek lesznek. Hiába egyébként önmaguktól is meglehetősen erősek, de Visegráddal még sokkal erősebbek. És ez persze azt jelenti, hogy akkor egy folyamatos egyeztetést kell folytatni a visegrádi országokkal is, és ezen keresztül a visegrádi országok is jobban tudják érvényesíteni a szempontjaikat Brüsszelben vagy bárhol máshol.

Mv. Ebből a szempontból például az ukrán belpolitikai válságnak a megoldása, amiben – ahogy Ön is utalt rá többször a beszélgetésünk első felében – a V4-ek nyilván már csak az elhelyezkedésük okán is érdekeltek, és ugye fontos szerepet vállal... Tehát egy sikeres rendezés az jelentős mértékben erősítheti a visegrádi együttműködésnek a jelentőségét általában a nemzetközi politikai életben?

Martonyi János: Igen, én azt hiszem, hogy a visegrádi országok fölismerik a felelősségüket, fölismerik a szerepüket, és hozzájárulnak ténylegesen a válság megoldásához, akkor az növelni fogja Visegrád súlyát. De én azt hiszem, hogy itt nem annyira az érdemekre akarunk mi törni, hanem ezt a...

Mv: De hát ez egy teljesítmény nem? Tehát amit meg lehet mutatni, hogy...

Martonyi János: Kétségtelen, ez egy teljesítmény, amit nyilván el fog ismerni a világ is. Tehát valóban, ez Visegrád súlyát tovább emelheti. De én azt hiszem, a legfontosabb mégis csak az, egy alapvető nemzeti érdekünk, mind a négyünknek, nemcsak a közvetlen szomszédoknak, hanem a negyedik országnak is, hogy itt komoly válsághelyzet ne jöjjön létre. És még egy dolog, hogy nagyon lényeges az, hogy Ukrajna hosszútávon legyen egy prosperáló, sikeres, stabil ország és társadalom. Mert hiszen ez minket is erősít. Ezért van egy erőteljes Nyugat-Balkán politikánk is most már elég régóta, mert nagyon jól tudjuk azt, hogy Magyarországnak egy alapvető geopolitikai érdeke az, hogy a Nyugat-Balkánon rend, nyugalom és jólét legyen. Ezért kiemelt prioritásunk az Európai Uniónak a déli irányú bővítése. Ezért szorgalmazzuk ezt minden lehetséges eszközzel, ezért harcoltunk annak idején azért, hogy a horvát csatlakozási tárgyalásokat be tudjuk fejezni a magyar elnökség alatt, mert tudtuk, hogy utána egy sor bizonytalanság következhet be. Ezért tettünk meg mindent annak érdekében, hogy először Szerbia megkapja a tagjelöltséget, majd utána meginduljanak Szerbiával a hivatalos csatlakozási tárgyalások, mint ahogy ez most néhány ezelőtt meg is történt. Tehát én azt hiszem, hogy nekünk egy elemi geopolitikai és egyben gazdasági érdekünk is – hozzáteszem –, hogy a környezetünk az stabil legyen, és a környezetünkben jól menjenek a dolgok. A gazdaságról nem is beszéltünk, de hát ugyanakkor én azt hiszem, hogy számunkra ez is egy nagyon fontos körülmény. Továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy a magyar külgazdasági kapcsolatok szempontjából a legfontosabb a térség. Nagyon fontos a világ, nagyon jó az, hogy nyitunk a világra, nagyon jó az, hogy nyitunk keletre. Ez mind pozitív dolog, de ugyanakkor a legfontosabb az a térség. Nem véletlen, hogy egyébként a magyar külkereskedelemnek azért a többsége mégiscsak a térséggel zajlik le, és ráadásul ez számunkra meglehetősen előnyösnek tűnik, bár erről nem illik mindig beszélni, de az igazság az, hogy Magyarország itt a térségben egy óriási aktívummal rendelkezik a külkereskedelmi kapcsolataiban, aminek persze feltétele az, hogy a környezet továbbra is stabil legyen.

Mv: A nyugat-balkáni európai uniós bővítéssel kapcsolatban tudunk belátható időn belül sikeresek lenni? Ezt azért is kérdezem, mert ugye nyilván Magyarországnak – ahogy Ön is utalt rá –, ugye ezt többször kifejezésre juttatta, Ön is többször beszélt itt, az Arénában arról, hogy ugye Horvátország csatlakozása az fontos volt, Szerbia tárgyalásai fontosak – ahogy most is említette –, tehát tudunk sikeresek lenni? Például az ukrán válság milyen irányba mozdíthatja az uniós gondolkodást? Ugye itt lehet hallani az uniós bővítési fáradtságról, lassulásról, szkepticizmusról az uniós vezetőállamok részéről, hogy talán nem biztos, hogy ezt a folyamatot így kell folytatni. Szóval tudunk ebben sikeresek lenni?

Martonyi János: Hát nagyon sok kétség van, ez vitathatatlan. Ez már szinte több mint bővítési fáradtság. Sok ellenérv és fenntartás van. Ennek ellenére mégiscsak halad előre a bővítési folyamat. Ez egy érdekes dolog. Hogyha olyan sokan ellene vannak, és annyi sok érv szól az ellen, hogy tovább bővítsék az Európai Uniót, az igazságszolgáltatástól a jogállamiság különböző területéig, a munkaerő-áramlásnak a különleges veszélyeitől kezdve a kohéziós pénzek kifizetéséig. Tehát ezek mind lehetnek ellenérvek, de ugyanakkor a bővítési folyamat meg valamilyen okból mégiscsak megy előre. A keleti partnerség az egy másik kategória. Bár itt fölmerül a kérdés, hogy ha talán egy kicsit nagyvonalúbbak lettünk volna vagy lennénk, mondjuk Ukrajna felé a tagsági perspektíva tekintetében, akkor lehet, hogy egy árnyalattal jobban alakultak volna a dolgok. Ez a bizonyos önkritika, amire az előbb én már utaltam röviden. A lényeg az, hogy ez egy folyamat. És Ukrajnának a keleti partnerség keretében most a járható út az az, hogy aláírjuk a társulási megállapodást és az úgynevezett mély és átfogó szabadkereskedelmi megállapodást, ami persze sok minden más is van, mint kereskedelem. Van benne energia, van benne jogszabályok közelítése és így tovább. De ez most a következő lépcső. Hogy aztán mit hoz a jövő azt követően, az egy további kérdés, és itt megint akkor fölmerülhetnek különböző hát geopolitikai megfontolások vagy akár vetélkedések, de egy biztos, ezt az illető országok saját maguk kell, hogy eldöntsék. Ez a szuverenitásuknak a lényege. Nekünk az a dolgunk, hogy ezt a lehetőséget ezt megadjuk – már csak azért is, mert az érdekeink is ezt szolgálják.

Mv: Ha már az érdekeinknél tartunk. A magyar–orosz gazdasági kapcsolatokat, vagy egyáltalán a magyar–orosz kapcsolatokat az ukrán belpolitikai válság rendezésében játszott szerepünk mennyiben befolyásolhatja?

Martonyi János: A magyar–orosz kapcsolatok azok alapvetően pragmatikus kapcsolatok. Én azt hiszem, hogy az elmúlt években meglehetősen jól alakultak. Nyilvánvalóan vannak köztünk véleményeltérések, bizonyos kérdéseket máshogy ítélünk meg, de ugyanakkor azt is látjuk, hogy nekünk józan, kölcsönös érdekekre épülő politikára van szükségünk, és elsősorban ez az, ami ma a gazdasági kapcsolatainkban érvényesül. Én közvetlen összefüggést most itt nem látok az ukrán helyzettel. Egyébként is ugye az elmúlt hetekben, napokban a magyar–orosz kapcsolatokat elsősorban a paksi bővítés tette, hogy mondjam az asztalra, és itt viszont én megint csak azt tudom mondani, hogy ez nem egy geopolitikai döntés. Ez egy gazdasági döntés, alapvetően gazdasági megfontolásokra épül, nyilván nagyon fontos szerepet játszott például a finanszírozásnak a kérdése, és nem kell ebből semmiféle olyan következtetést levonni, amit persze látok, hiszen azért én is olvasom időnként a sajtót, és a különböző nyilatkozatokat. Semmi esetre sem szabad azt a következtetést levonni, hogy akkor Magyarország most keletre fordul nyugat helyett és hasonló dolgokat. Én nem hiszem, hogy ésszerű dolog lett volna ezeket az új blokkokat bárki mással megépíttetni, ha egyáltalán van erre lehetőség. Egyrészt van egy szakmakultúra, van egy technológia, ami ott van a helyszínen, másrészt pedig hát jeleztem, hogy van egy finanszírozási szükséglet, amit ez a szerződés tud a legjobban megoldani. Tehát nem hiszem, hogy ebből ilyen általános stratégiai következtetéseket kellene levonni. Az viszont kétségtelen, hogy a magyar–orosz kapcsolatok ma jók, jobbak, mit korábban voltak. Megjegyzem, ugye a magyarországi jobbközép az huszonvalahány éve mindig azért kapott szemrehányásokat, hogy hanyagolja az orosz kapcsolatokat. Annak idején azt hallottam, hogy szándékosan kivonultunk az orosz piacról, még Antall József kormányzása idején, amikor én éppen külgazdasági államtitkár voltam. Természetesen akkor sem volt ebből egy szó sem igaz, hiszen senki nem vonult ki az orosz piacról. Az orosz piac akkor valamilyen okból megszűnt, mint ezt tudjuk. De hát később is az első Orbán-kormány idején is nagyon sok szemrehányást kaptunk, hogy bizonyos orosz befektetéseknek nem engedtünk teret. Valóban nem engedtünk egy esetben, az egy más kérdés, hogy az a csoport, amelyik ezt a befektetést meg akarta valósítani később börtönbe került Oroszországban, de most nem akarom a régi vitákat felidézni. De azért azt érzékeltem, hogy mindig kapunk egy olyan szemrehányást, hogy nem vagyunk megfelelő kapcsolatban Oroszországgal, és ez nem jó az országnak. Most, hogy a magyar–orosz kapcsolatok rendeződtek, és vannak komoly gazdasági eredmények, növekedett az Oroszországba irányuló magyar élelmiszerek export, hogy valóban az adott helyzetben egy meglehetősen előnyös szerződést kötöttünk velük, ugyan még a hitelszerződés még hátra van, de minden esetre megkötöttünk velük egy szerződést, amit a parlamentnek persze majd még jóvá kell hagyni a két új blokk megépítéséről. Most pedig azt a szemrehányást kapjuk, hogy Oroszország felé fordulunk és egy stratégiai irányváltást hajtunk végre a magyar külpolitikában, ami persze egyáltalában nem így van. Egyszerűen arról van szó, hogy normális, ahogy ezt itt is elmondtam már, kölcsönös tiszteletre és kölcsönös érdekekre épülő kapcsolatokat teremtettünk Oroszországgal.

Mv: Többször emlegettük már Brüsszelt és az Európai Uniót a mai beszélgetésben is. Egy picit beszéljünk általában az Európai Unióról, már csak azért is, merthogy az elmúlt évben akárhányszor felmerültek jelentős uniós kérdések, akkor nagyon sokszor az volt ugye az egyik fontos indoka annak például, hogy nem haladnak kellő ütemben az ügyek, hogy ugye Németországban választások lesznek és ez jelentős mértékben befolyásolja ugye az uniós munkát. Most ugye európai parlamenti választások lesznek.  Az idén mi várható az Európai Unióban? Lesz-e érdemi haladás azokban az ügyekben, amelyek az Európai Unió saját, belső válságát hivatottak rendezni?

Martonyi János: Hát van azért haladás. Ugye a bankunió ügye azért megy előre. Hogy lassan, vagy gyorsan, az megítélés kérdése, de összeállnak lassan az elemek, a különböző építőkockák és úgy tűnik, hogy bankunió pedig lesz. Az majd egy további kérdés, hogy ehhez a bankunióhoz azok az országok, amelyek nem tagjai az eurózónának, azok csatlakoznak-e, vagy sem. Ezen belül persze majd Magyarországnak is ezt a kérdést el kell döntenie, de hát erről én csak azt tudom mondani, hogy először lássuk a medvét, és amikor látjuk az összes építőelemet, az összes kockát, akkor majd eldöntjük azt, hogy nekünk érdekünk-e belépni a bankunióba arra az időre, amikor még nem vagyunk az eurózóna tagjai. Csak azt akartam evvel jelezni, hogy ezért ez megy előre, még néhány kérdés nyitott, ezeket még rendezni kell ugye, egy kormányközi értekezletsorozat is folyik. Lesz egy nemzetközi egyezmény, meg bizonyos kérdéseket ki kell vinni a közösségi jog, az uniós jog köréből, legalábbis Németországnak ez volt és ez az álláspontja, következésképpen erre nézve külön kormányközi szerződést kell majd kötni, de ez is folyamatban van. És hát az a bizonyos gazdaságpolitikai koordináció is azért lassan-lassan halad előre. Ez egyébként alapvetően az eurózónát érinti, tehát lesz egy szerződési mechanizmus, szerződési rendszer, ahhoz kapcsolódó szolidaritási eszközök, vagy mechanizmusok. A kettő egyébként egymással összefügg, tehát aki vállal bizonyos kötelezettségeket, gazdaságpolitikai reformok megvalósítása terén, az számíthat arra, hogy bizonyos pénzügyi forrásokat kap ebből a szolidaritási mechanizmusból. Tehát ezek a dolgok végül is mennek előre. A magyar álláspont e tekintetben világos, mi azt mondjuk, hogy nekünk alapvető érdekünk az, hogy az eurózóna stabil legyen. Most nem azt mondtam, hogy stabilizálódjon, mert úgy tűnik, hogy azért nagyjából a dolgok most már jó irányba mennek. Vannak még kockázatok, ahogy mondják közgazdászok. Vannak még törékenységek a rendszerben. Többek között ezeknek a megoldását célozza a bankunió és ezért lenne jó, hogyha azért a bankunióval kapcsolatos munkálatok, azok felgyorsulnának. De összességébe véve azért azt hiszem, hogy a válságon, a lényeget tekintve, túl van az Európai Unió és az európai gazdaság. Az euró megmarad, a recesszióból kijövünk, úgy tűnik, minden előrejelzés ezt mondja. Most 2014-re az európai gazdaság is azért lassan-lassan rálép a növekedési pályára. Hozzáteszem, hogy itt, Közép-Európának különlegesen, viszonylag kedvezőek az esélyei, tehát lehet arra számítani, hogy a közép-európai növekedési ráta – általában véve – azért magasabb lesz, mint az európai átlag. Való igaz, van egy bizonytalanság, mint ahogy minden választás előtt van ilyen, adott esetben a tagállamokban is, választási kampány jön. Ugye az intézmények, mondjuk például az Európai Parlament, az valamikor márciusban befejezi a munkáját és hát ez is azt jelenti persze, hogy lesz egy új parlament, lesz egy új bizottság, lesznek új vezetők. Ugye elég sok találgatás folyik most például arról, hogy ki lesz az Európai Bizottság elnöke, ki lesz az Európai Tanácsnak az elnöke, szintén egy nagyon fontos funkció, ki lesz a közös külügyi főképviselő. És, hát persze, sok minden más, ami ezzel is összefügg, úgyhogy, ez most egy kicsit leköti a figyelmet. De hát, ez természetes dolog, a demokrácia ilyen, hogy időközönként választásokat kell tartani, és ez ma európai szinten is érvényes. Arról is elég sok vita folyt, hogy akkor legyen-e valamifajta automatizmus majd az Európai Bizottság elnökének a választása terén. Én ezt mindig elleneztem. Szerintem nem is lehet ilyen automatizmus. Tehát, ez alatt azt értem, hogy az nem lenne jó megoldás, hogy automatikusan az a párt kapná az Európai Bizottság elnöki tisztjét, aki relatíve a legtöbb szavazatot kapta az európai parlamenti választáson. Tehát, mondjuk, az egyik párt kapna 25 százalékot, a másik párt kapna 24 százalékot, vagy ugyanezt megtehetjük a 28-cal és a 27-tel, ami egyébként a valószínűség. És akkor automatikusan a 28 százalékot elért párnak az első embere, tehát a lista első embere lenne a bizottság első embere. Ennél bonyolultabb a helyzet, de mindenesetre érzékelteti ez a vita is azt, hogy itt azért lesznek még rezdülések. De föl fog állni az új intézményrendszer, és ezt követően, azt hiszem, hogy az európai integrációs folyamat, az tovább fog menni. Persze, vannak alapvető kérdések, és ezeket rendezni kell. Nekem a legkomolyabb gondot az jelenti, hogy az intézmények túlságosan önmagukba fordulnak. Ugye, egyrészt igaz az, hogy az európai integráció az intézményekre épül, mert az európai civilizáció vagy kultúra már csak ilyen, hogy az intézményekben és az intézmények által meghozott jogszabályokban gondolkodik. Ezáltal valósítja meg az elképzeléseit.

Mv: De ez nehézkessé is teszi a folyamatot alapvetően.

Martonyi János: Nehézkessé teszi. Egyre bonyolultabbá teszi. Olyan bonyolulttá teszi, hogy már senki nem tudja követni a folyamatokat. De van egy másik gond is, hogy tudniillik, az intézmények annyira fontosak, annyira erősek, hogy egyre inkább saját magukkal, saját maguk hatalmával, befolyásával, vagy ha úgy tetszik, hatáskörével vannak elfoglalva, és ez nem jó dolog, mert az intézményi érdekek, azok szinte felülkerekednek azokon a tartalmi érdeken, szempontokon, amelyeket egyébként az intézményeknek képviselniök kellene. Most, ennek több következménye van. Egyrészt, az intézmények mindent megtesznek annak érdekében, hogy az alapszerződésekben rögzített hatáskörüket bővítsék. Ezt finoman, ügyesen csinálják. Egyébként, hozzáteszem, ezt csinálják 50-60 éve, tehát nem egy új dolog ez. Sőt, sokan azt mondják, hogy az európai integráció sikere annak köszönhető, hogy ez az óvatos, lassú, finom, ügyes hatáskörbővítés, ez megtörtént. Igen ám, de elérkeztünk egy határra! És ez, ma az európai közvéleményt – túl azon, hogy nem érti a dolgokat – rendkívüli módon zavarja. És az intézmények ezáltal a hosszú távú európai érdekek ellen dolgoznak. Azonkívül, konfliktusokat keltenek egymás között. Hát, nem véletlen, hogy a viták jelentős része, az az intézmények egymás közti vitáját jelenti. A Tanács vitatkozik a Parlamenttel, Bizottság, és így tovább. Tehát, ez egy nagyon rossz dolog, és, persze, mi elsősorban azt érzékeljük, hogy ez a lopakodó, burkolt vagy kevésbé burkolt hatáskörbővítés, ez nagyon gyakran a tagállamok szerződésben rögzített hatáskörének a rovására történik. Na, most, ennek megint van egy ellenhatása. Megint csak árt magának az európai integrációnak.

Mv: Martonyi János külügyminiszter volt az Aréna ma esti vendége. Köszönjük, hogy eljött hozzánk!

Martonyi János: Köszönöm szépen a lehetőséget!

(Külügyminisztérium)