Nagyon sokan mondják azt, hogy ha annak idején, a nagy tagállamokkal szemben nagyobb szigort alkalmazott volna az Európai Unió, akkor mikor három százalék fölé ment a költségvetés hiányuk, akkor lehet, hogy az eurózóna válsága másként alakul – fogalmazott Martonyi János külügyminiszter az InfoRádió Aréna című műsorában 2013. április 29-én.

Mv: Köszöntöm az Aréna hallgatóit, a mikrofonnál Hlavai Richárd. Vendégünk ma este Martonyi János külügyminiszter, jó estét kívánok!

Martonyi János, külügyminiszter: Jó estét kívánok!

Mv: Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat! Hallgatóink a beszélgetésünket felvételről hallják. Kezdjük talán azzal, ami valószínűleg minden hallgatónkat mostanában ezekben a hetekben leginkább foglalkoztatta. Ugye ez az Európai Unió és Magyarország ügyei. A hétvégén illetve május első napjaiban várható például egy európai bizottsági gazdasági előrejelzés, amely a hírek szerint befolyásolhatja vagy fontos lehet a túlzottdeficit-eljárás megszüntetése vagy nem megszüntetése szempontjából. Mire készül most a kormány aktuálisan, mit vár a kormány a túlzottdeficit-eljárás ügyében?

Martonyi János: Hát a kormány véleményem szerint azt várja, hogy Magyarországgal szemben megszűnjön a túlzottdeficit-eljárás, tekintettel arra, hogy az eredményeink ezt támasztják alá. Egyértelműen ez a helyzet a 2012-es államháztartási hiány esetében, ugye mint tudjuk 1,9 százaléka volt ez a bruttó hazai összterméknek, ez egy különlegesen jó eredmény. És ahol itt még némi bizonytalanság van vagy lehetne, vagy amiről vita folyik, az valójában a 2013-as és a 2014-es előrejelzéssel kapcsolatos. Hát az előrejelzések ugye eddig sem nagyon váltak be. Most én nem akarok itt nagyon maliciózus lenni, de hát mondjuk a leglátványosabb példája az előrejelzések bizonytalanságának éppen a 2012-es adat, ahol végül is kiderült, hogy két százalék alá került a mi deficitünk. Következésképpen az előrejelzések a bizottság részéről nem váltak be. Most egyébként az az érdekes, hogy voltaképpen nagyon-nagyon szűk sávban mozog itt a bizonytalanság. Ugye a legújabb hírek már arról szólnak, hogy a 2013-as hiányunk az valahol három százalék körül lehet. Bizonytalansági tényezőkkel természetesen. Ez talán valamelyest emelkedne az előrejelzés szerint a következő esztendőben, tehát 2014-ben. Tehát itt azért azt hiszem, hogy most már tényleg hajszálon múlhat a dolog. Én ezért úgy érzem, hogy ha valóban az objektív adatokból és az elért eredményekből indul ki az Európai Bizottság, akkor ez az előrejelzés ez meg kellene, hogy alapozzon egy olyan későbbi javaslatot illetve tanácsi döntést, aminek a lényege az, hogy Magyarországgal szemben megszüntetik – abrogálják, ahogy ezt most újabban mondjuk – a túlzottdeficit-eljárást.

Mv: Mit gondol, – ugye feltételes módot használt, ugye azt mondta, hogy ha a gazdasági adatokból indul ki a bizottság illetve a tanács, akkor ugye ezt meg kellene szüntetnie – ez pusztán egy gazdasági döntés lesz vagy politikai döntés is lesz részben? Ezt azért kérdezem, mert ugye viszonylag hosszú csöndesebb időszak után most számos ügyben megint az Európai Unió élénken foglalkozik Magyarország különböző politikai kérdéseivel.

Martonyi János: A kettő nagyon nehezen választható el egymástól élesen. Tudni illik a gazdasági összefüggéseken belül is van egy olyan sáv, ahol az Európai Bizottság nem feltétlenül boldog velünk. Tehát abban az esetben, hogyha egyébként az eredményeink 100 vagy 110 százalékosan vagy akár 150 százalékosak, mint mondjuk a 2012-es deficit, akkor is fölvethető az – persze ez nem szerepel, megjegyzem, az előírásokban –, hogy az a gazdaságpolitika, amivel ezeket az eredményeket elérjük, az nem pont az a gazdaságpolitika, amit egyébként a bizottság várna tőlünk, és amit például meg is fogalmazott adott esetben az úgynevezett országspecifikus ajánlásaiban. Tehát ez az egyik dolog, hogy lehet egy bizonyos ellenérzés annak kapcsán, hogy jó, jó, a számaitok voltaképpen nem rosszak, sőt hát jók, a jövőre vonatkozó számaitok azok mi szerintük bizonytalanok, tehát itt van egy bizonytalanság, de hát ami a gazdaságpolitikátok minőségét illeti, hát ott persze vannak gondok. És akkor persze ebből következtetni lehet rögtön arra is, ami már egy deficit előreláthatósági kérdés, hogy tudniillik, valóban strukturális eszközökkel értétek-e el ezt a kiváló eredményt, vagy pedig nem. Egyébként hát itt, megint csak, hogy ha a tényeket nézzük, a 2012-es adatunk alapvetően nagyon lényeges, strukturális javulásnak az eredménye. Tehát itt már beszűrődhet, hogy mondjam finoman, egy szubjektív elem, ami már nem a számokról szól, hanem arról, hogy milyen politikával, milyen eszközökkel, tartósan vagy kevésbé tartósan, születtek meg ezek a számok, ezek az eredmények. És hát nem zárom azt sem ki, egyébként, hogy a jelenlegi helyzetben bizony politikai megfontolások is beszűrődnek a döntéshozók tudatába. Ez voltaképpen akár még a tisztviselőkre is vonatkozhat, hiszen minden embernek vannak pozitív és negatív érzelmei, pozitív és negatív hozzáállása bizonyos dolgokhoz, én minden esetre azt nagyon határozottan mondom, hogy ebben a helyzetben semmiféle politikai megfontolásnak, előítéletnek bármilyen értelembe véve is nem lehet helye. Tudniillik, hogyha a túlzottdeficit-eljárással kapcsolatos kérdéseket bármely tagállam esetében a költségvetési fegyelemtől, az államháztartástól, az eladósodástól és általában véve a gazdaságtól, a gazdaságpolitikától független szempontok alapján ítéli meg bárki, akkor ez az egész eljárás elveszti a hitelét. Tehát itt nem csak egyszerűen arról van szó, hogy Magyarországgal szemben, most mi alkalmazzunk-e politikai szempontokat, és ezen a téren is mutassuk meg a magyar kormánynak, hogy azért jobb, ha vigyáz magára, mert azért vannak eszközök a kezünkbe, nem erről van szó, vagy nem csak erről van szó. Nem is első sorban arról van szó, hanem arról van szó, hogy ezt akkor bármelyik más tagállammal szemben meg lehet tenni. De hát ugyanakkor el lehet térni politikai okokból, vagy szempontok miatt a másik irányba is, és akkor viszont az egész eljárás elveszti a hitelét. Hozzáteszem, hogy ennek a dolognak múltja is van. Mert nagyon sokan mondják azt, hogy ha annak idején, és ugyanezek a nagy tagállamok most már ezt mondják, ha annak idején ővelük szemben, a nagy tagállamokkal szemben nagyobb szigort alkalmaztak volna, akkor mikor három százalék fölé ment a költségvetés hiányuk, akkor lehet, hogy az eurózóna válsága másként alakul, mert hiszen akkor nem a legjobb tanulók kezdték volna megszegni a fegyelmet, és akkor a többiek is talán, hát jobban vigyáztak volna magukra. Úgyhogy vigyázzunk ezzel, nagyon vigyázzunk. Itt arról van szó, hogy meg lehet-e őrizni ennek az egész rendszernek a hitelességét, márpedig, hogyha a rendszer hitelessége megszűnik, akkor megint csak veszélybe kerül az euró, az eurózóna, az eurózóna stabilitása, és természetesen az egész európai gazdaságnak a stabilitása.

Mv: Egyébként hogy látja, hogy túl azon, hogy a számainkat bemutattuk, a magyar diplomáciának a túlzottdeficit-eljárás ügyében lesz, lehet még feladata? Éppen azért, amit Ön is említett az imént, hogy azért bizonyos politikai szempontok mindenképpen beszivárogtak ebbe az ügybe. Tehát lesz még feladata a magyar diplomáciának?

Martonyi János: Hát természetesen, folyamatosan dolgozunk rajta, találkozók hosszú sora zajlott le, az elmúlt időszakban, és lesz még a jövőben is, a legkülönbözőbb szinten. Egyébként hozzáteszem, ezt első sorban a gazdasági minisztérium viszi, ezt az ügyet, de hát természetesen az állandó képviseletünk is folyamatosan tárgyal erről. Ez egy nagyon fontos eleme a Magyarország, és Európai Unió közötti egész kapcsolatrendszernek, és én azt hiszem, hogy nekünk itt, ebben az ügyben nagyon egyértelműen, nagyon határozottan meg kell azt mondanunk, hogy itt semmiféle helye nem lehet annak a bizonyos kettős, vagy akárhányas mércének, semmi helye nem lehet politikai megfontolásoknak, a számokat kell nézni. Ami az előrejelzéseket illeti, hát ott persze, van egy bizonyos bizonytalanság, mindig is volt. Úgyhogy én most nagyon nehezen tudom előre jelezni, azt teljes bizonyossággal, hogy mi lesz a Bizottság javaslata majd ezt követően, a tagállamok véleménye, ugye, fölröppennek olyan hírek is, hogy elméletileg, elképzelhetőek közvetítő megoldások is, és csak kettőt mondok. Az egyik az, hogy megszüntetik. De egy bizonyos rezervációval, feltétellel szüntetik meg, és azt mondják, hogy jó, de erre majd visszatérünk ősszel.

Mv: Erre van lehetőség egyébként a bizottságnak? Ezt megteheti, van ennek gyakorlata?

Martonyi János: Azt már megtette a bizottság, hogy azt mondta, adott esetben egy tagállam esetében, hogy most ezt nem döntjük el. Mert bizonytalanok vagyunk, éppen az előrejelzésekben, ezért most pillanatnyilag nem engedjük ki ezt az országot a túlzottdeficit-eljárásból. Hanem ősszel visszatérünk a kérdésre, és hogyha úgy látjuk, hogy az előrejelzések rendben vannak, akkor ősszel megszüntetjük – mint ahogy adott esetben meg is szüntették – a túlzottdeficit-eljárást. Ezért azért vannak variációk, vannak változatok, ezért is nem érdemes szerintem előrejelzéseket tenni. Hanem egyértelműen képviselni kell azt az álláspontot, hogy az objektív tények a számok alapján kell döntést hozni, ha valaki 1,9-et elér az egyik esztendőben, akkor azért mégis csak megnövekszik a valószínűsége annak, hogy a következő esztendőben három százalék alatt tudja tartani a deficitet. Arról nem is beszélve, hogy hát itt az egyik vita a növekedésünkről szól, a növekedésünk mértékéről szól, most éppen ott tartunk, hogy mintha egy picit javulna a növekedésünknek a megítélése. Megjegyzem, hát azért ezt is mondhatjuk, és mondjuk is, hogy ha nem 1,9-et értünk volna el 2012-ben, hanem mondjuk csak 2,5-öt, vagy 2,6-ot, akkor lehet, hogy a növekedési adataink egy kicsit, vagy valamivel jobbak lennének. Tehát, én úgy érzem, ezek is olyan szempontok, amiket figyelembe kell venni.

Mv: Hogy egy picit kibővítsük a kört, egyébként azt már említettük, hogy bizonyos kérdések miatt Magyarország ismét napirendre került, és ugye még az Európai Parlament is tartott ugye, egy újabb Magyarország vitanapot. Ön mit gondol, hogy ez mennyire Magyarország és az Európai Unió ugye, illetve mennyire szól például, mennyire szól például az Európai Parlamenti képviselők otthoni politikai közösségének, közönségének azok a nyilatkozatok, amelyeket például Magyarországgal kapcsolatban tettek? Hiszen több ország is választásra készül.

Martonyi János: Itt azért több elem van, tehát ugye, egyrészt valóban folyik egy pártpolitikai harc, vagy versengés. És ez lecsapódik az Európai Parlamentben. Mindig is lecsapódott, hiszen most már azért ez nem egy vadonatúj történet, az elmúlt két és fél-három év alatt ezt elég sokszor tapasztaltuk. Ugye, az Európai Parlament baloldali pártjai azok rendkívül erőteljesen támadják Magyarországot, hullámokban jön a támadás. Most éppen egy újabb jelentős hullámot élünk meg, itt kétségtelen, hogy a pártpolitikai versengés az nagyon fontos szerepet játszik, ugye Magyarországot adott esetben választási kampány témává is tudják tenni, vagy akarják tenni a baloldali pártok azzal, hogy ezzel próbálják támadni az ő saját politikai versenytársaikat az adott országban. Mondván, hogy lám, ahol jobbközép kormány van, ott ilyen kockázatok is vannak, lehetnek, egyébként is ti nem léptek fel elég határozottan velük szemben, és a dolgok azért romlanak, mert ti nem léptek fel határozottan, föl kellene lépnetek, satöbbi, satöbbi. Tehát ezt tematizálni, mindenféleképpen politikai érdeke lehet a baloldalnak. És ennek azt hiszem, hogy nap mint nap tanúi vagyunk. De van egy másik szál ugye, az Európai Bizottság is jelezte azt, hogy hát bizonyos kérdésekben indíthat kötelességszegési eljárást. Na, ezért említem ezt, mert én azt hiszem, hogy itt ezekben a kérdésekben mi megoldást tudunk találni. Tehát, megint csak arról van szó, hogy az általános vádakkal szemben nehéz védekezni. Még nehezebb védekezni a teljesen nyilvánvaló alaptalan rágalmakkal, sértésekkel szemben. Ezekkel a legnehezebb mit kezdeni. De amikor konkrét dolgot fölvetnek, mondjuk a Barroso-levél azért ugye, három dologra kétségkívül rámutatott, hogy itt komoly aggályai vannak – ahogy ő mondta –, hogy tudniillik ezek összhangban állnak-e az európai normákkal, szabályokkal. És itt valóban fölmerült annak a lehetősége, esélye, hogy ezekben a kérdésekben kötelességszegési eljárást indítanak Magyarországgal szemben. Ezért hisszük mi azt, hogy ezeket a kérdéseket, amelyek viszonylag konkrét kérdések, ezeket orvosolni tudjuk. Tehát, legyen szó az ügyek áthelyezéséről, legyen szó a politikai kampányokról, ezeket a dolgokat nekem az az érzésem, az a véleményem, ezeket mi tudjuk rendezni. Egyébként most éppen várjuk az Európai Bizottságtól azt a részletesebb okfejtést, magyarázatot, amely alátámasztani kívánja azt, hogy miért van itt gondjuk, miért van itt aggályuk. Mi ezt várjuk. Mi kifejezetten kértük őket, hogy ezt mielőbb kapjuk meg, mert akkor abban a helyzetben leszünk, hogy ezeket a kérdéseket alaposan meg tudjuk vizsgálni. Eddig csak egy féloldalas levelet kaptunk, és bizonyos utalásokat, politikai kijelentéseket. Tehát én azt hiszem, hogyha kapunk egy részletes magyarázatot ebben a két kérdésben, meg a harmadikban is, hogy tudniillik a nemzetközi bíróságok, ideértve az Európai Bíróság ítéletéből fakadó pénzügyi kötelezettsége teljesítése esetén Magyarország többletterhet, vagy a magyar parlament többletterhet, vagy adót vet ki, ezt is meg tudjuk vizsgálni. Hogyha itt valóban komolyabb gond van, akkor minekünk az nem érdekünk, hogy itt ezek a kötelességszegési eljárások ezek végigjárják a maguk útját. Eddig is, a korábbiakban is, talán itt is, ezelőtt a mikrofon előtt is korábban elmondtam a régebbi ügyekben, hogy mi általában véve megállapodni akarunk. Ha nem tudunk megállapodni, akkor persze még mindig ott van az Európai Bíróság, amelyik eldönti a kérdést, de egyébként a mi érdekünk nem az, hogy ezeket a kötelességszegési eljárásokat folytassuk. Hogyha kapunk ésszerű érveket, akkor nekünk nem érdekünk az, hogy itt folytatódjék tovább ez a dolog. Tehát, a konkrét dolgokat tudjuk rendezni. És van párbeszéd, vagy dialógus, van konzultáció, és van esélye ennek megfelelően a rendezésnek. A politikai-ideológiai ihletésű és célzatú vádakat, hát azokat persze sokkal nehezebb kezelni. Ott politikai érveket kell használni, és természetesen ott is ragaszkodni kell ahhoz, hogy azért konkrétan jelöljük meg, hogy hol van olyan eleme, mondjuk a negyedik alkotmánymódosításnak, ami gondot okoz, ami beleütközik az európai normákba, szabályokba, elvekbe.

Mv: Néhány héttel ezelőtt elemzők beszéltek itt az Arénában arról, hogy az Európai Bizottságnak talán számolnia kell azzal, amikor Magyarországgal kapcsolatos nyilatkozatokat tesz vagy döntéseket hoz, hogy Magyarországon ne erősödjön fel az EU-szkepcitizmus. Ne legyenek tömegek, akik esetleg az Európai Unióval valamilyen okból szembefordulhatnak. Ön szerint ezzel számolnak, vagy kell ezzel valóban számolniuk? Hogy lehetnek olyan lépések vagy olyan nyilatkozatok, amelyek felerősíthetik ezt az érzést?

Martonyi János: Én bízom benne, hogy számolnak. Az euroszkepticizmus általában véve Európában erősödik. Egyébként az európai parlamenti vitában is a néppárti képviselő kifejezetten hivatkozott erre. Különböző okokból. El lehetne sorolni azt az öt-hat-hét-nyolc országot, ahol kimutathatóan növekszik nem egyszerűen az euroszkepticizmus, hanem az európai integrációval – idézőjelben – Brüsszellel szembeni ellenséges érzelmek.

Mv: Hát Dél-Európa főleg.

Martonyi János: Különösen Dél-Európa, de hát ugye mindig történnek érdekes dolgok. Németországban éppen megalakult egy párt, amelyik az eurózónából való kilépésnek a követelését tűzi a zászlajára – ugye Alternative für Deutschland. Ennek a pártnak tömegtámogatása nincsen egyelőre, nem is nagyon lesz, a választásokig biztos, hogy nem lesz. Minden esetre ez is egy érdekes jelzés, hogy azért mindenütt megjelennek ezek a gondolatok, ezek a mozgalmak különböző formában. Tehát ez nem jó azoknak, akik továbbra is támogatják az európai integráció ügyét, és hisznek abban, hogy az európai integrációnak tovább kell mennie, persze megfelelő egyensúlyi követelmények között – most egyensúly alatt nem feltétlenül a költségvetési egyensúlyt értettem, hanem mindig is egyensúlyt kell tartani egy erősebb, mélyebb, sikeresebb, hatékonyabb integráció törekvése és a nemzeti identitásoknak a tiszteletben tartása között. De most ez messze vezetne. Valóban, ez egy fontos érvünk, és nem csak erről van szó, hogy az Európa-szkepticizmus, vagy az Európa-ellenesség nőhet, hanem arról is, hogy egy ilyen típusú kampány az óhatatlanul Magyarországon, de más tagállamban is, adott esetben a radikális erőknek kedvez. Sok példát lehet erre mondani, de egyébként Magyarország esetében is áll az, hogy ez a kampány, ez egyáltalában nem erősíti mondjuk a jobbközépet, sokkal inkább segít a szélső jobboldalnak.

Mv: Ha már itt az integrációt említette, úgy a közelmúltban egy régi és egy várhatóan új, illetve egy új európai uniós tagországban járt, ugye Zágrábban és Ljubljanában. Mi volt a cél? Ezeknek az utaknak mi volt a célja?

Martonyi János: Hát Közép-Európa-politika. Talán észre lehetett azt venni, hogy én most az utóbbi időben ugye voltam először Bukarestben, utána voltam Pozsonyban, és most pedig elmentem Zágrábba és Ljubljanába. Megjegyzem, persze, hát ez a stratégiai háttér, de hát azt is látni kell, hogy mind a két látogatásom már elég régóta volt esedékes, annak idején januárra tűztük ki a zágrábi látogatásomat, akkor az nem tudott megvalósulni, elhalasztottuk, tehát itt tulajdonképpen már elég régi dologról van szó. Viszonoztam mindkét esetben a külügyminiszter kollegáimnak a budapesti látogatását. Tehát ha úgy tetszik, azért ez a kétoldalú kapcsolatoknak egy természetes eleme is, de ugyanakkor igenis van üzenete, én ezt nagyon nagy örömmel húzom alá, mert a magyar külpolitika számára talán a legfontosabb továbbra is a térségpolitika, a Közép-Európa politika, az a bizonyos szomszédpolitika, amit persze mindig tágabb értelembe véve értünk, tehát nem csak a közvetlen szomszédokra vonatkozik, hanem egy kicsit a szomszédok szomszédaira is. Tehát nekünk ez nagyon fontos. Most ugye van egy fontos esemény, fordulat, amiben talán valami szerepünk is volt, nevezetesen július 1-én Horvátország az Európai Unió tagja lesz. Itt is voltak egyébként rezgések, ugye jól tudjuk, hogy éppen Horvátország és Szlovénia között volt – hát voltaképpen még van is – egy elég jelentős vita, és volt egy olyan időszak, amikor egy kicsit bizonytalanná vált az, hogy a szlovén parlament időben ratifikálni fogja-e a horvát csatlakozási szerződést. Ez párosult egy belső szlovéniai folyamattal, amiről most szintén részletesebben tudtam tájékozódni, közben ott alakult egy új kormány, fölmerült annak a lehetősége, hogy új választások lennének. Na, az mindenféleképpen veszélyes lett volna a horvát csatlakozási folyamat szempontjából, nem is beszélve a szlovén gazdasági helyzetről. De a lényeg az, hogy ezek a veszélyek most elhárultak, és ami különösen lényeges nekünk, hogy a horvát–szlovén viszony most a vita rendezésére irányuló közös törekvésen túl is egy kedvező fordulatot vett, és nekünk az nagyon lényeges, hogy itt, ebben a térségben az együttműködés az erősödjön. Azt hiszem, az elmúlt alkalommal nagyon sokat beszéltünk Visegrádról, a Visegrádi Négyekről, Lengyelországról, Csehországról, Szlovákiáról, de most ez egy másik területe a közép-európai együttműködésnek. Fölvetődött mind a két fővárosban az, hogy itt tulajdonképpen ez a három ország egymással sok mindent kellene, hogy kezdjen, ugyanúgy vannak infrastrukturális projektek, vannak energetikai projektek, van egy bővülő gazdasági kapcsolatrendszer, vannak beruházásaink, tehát én azt hiszem, hogy ez a déli irány is nagyon fontos a magyar Közép-Európa-politika szempontjából. És a látogatások – én azt hiszem – mint ahogy mindig minden látogatás egy kicsit politikai üzenetet is hordoz, ezt az üzenetet hordozta.

Mv: Martonyi János külügyminiszter az Aréna ma esti vendége, rövidesen innen folytatjuk a beszélgetést, tartsanak velünk továbbra is.

***

Mv: Martonyi János külügyminiszter az Aréna ma esti vendége. Hallgatóink ezt a beszélgetést felvételről hallják. Ugye a rövid szünet előtt beszéltünk arról illetve Ön beszélt arról, hogy mennyire fontos számunkra ugye a déli szomszédainkkal való együttműködés. És ha már itt tartunk és a bővítést emlegettük, akkor ugye még egy déli szomszédunk vár arra, hogy legalább az előszobába beléphessen ugye az Európai Unióhoz való csatlakozás ügyében – ugye ez Szerbia. Milyen menetrendet lát most Ön erre, milyen esélyei vannak Szerbiának erre?

Martonyi János: Hát mi már annak idején mindent megtettünk annak érdekében, hogy Szerbia megkapja a tagjelölti státust. Előtte volt egy kis vitánk restitúciót illetőleg a rehabilitáció tárgyában, azt rendeztük, ezt követően minden szinten támogattuk, sőt az Európai Tanács emlékezetes ülésén a magyar miniszterelnök több alkalommal is nyomatékosan felszólalt és javasolta, hogy Szerbia kapja meg a tagjelölti státust. Ezt meg is kapta. Ezt követően hát bizonyos feltételeket teljesíteni kellett, illetőleg kell, hiszen van egy fölkészülési folyamat. Ezt jól ismerjük. De hát persze Szerbia esetében van egy sajátosság, és ez pedig Koszovó. És én azt hiszem, hogy itt az elmúlt időszaknak az egyik legnagyobb eredménye született meg a közös kül- és biztonságpolitika terén, mármint az Európai Unió közös külpolitikája terén, és ez pedig az volt, hogy végül is Szerbia és Koszovó miniszterelnöke megállapodtak az Észak-Koszovóval kapcsolatos legfontosabb néhány kérdésben. Ez nem kétséges, hogy az Európai Unió külügyi főképviselőjének egy nagyon nagy érdeme, másoknak is egyébként, többek között a két miniszterelnöknek is, akik azt hiszem, hogy kétségkívül politikai bátorságról tettek tanúbizonyságot. A lényeg az, hogy ez a megállapodás létrejött, és ez azt jelenti, hogy megnyílt az útja annak, hogy a tagjelölti státuson túl Szerbia úgymond időpontot kapjon a csatlakozási tárgyalások megkezdésére. Én azt hiszem, hogy jelenleg a bővítési folyamat szempontjából is nagyon fontos lenne, hogy ha egyébként úgy ítéli meg a bizottság, mint ahogy ezt teszi, hogy a feltételek teljesítése terén Szerbia megfelelően halad előre – jogharmonizáció, igazságszolgáltatás, satöbbi, satöbbi – és ugyanez a helyzet a térségi stabilitás szempontjából. Nevezetesen elismeri az Európai Bizottság, hogy itt egy nagyon lényeges áttörés történt – akkor nem lehet annak akadálya, hogy a tagállamok egyetértsenek abban majd júniusban az Európai Tanács ülésén, hogy kitűzzék a csatlakozási tárgyalások megkezdésének az időpontját. Azt egyébként tudjuk, hogy nagyon sok függ ennek a megállapodásnak az alkalmazásától, a végrehajtásától. Néhány tagállamban azért ezt külön ki is emelik, hogy igen, ez egy nagyszerű dolog, mindenki üdvözölte magát a megállapodást, elismerését fejezte ki. De hát ugyanakkor az is kézenfekvő, hogy ezt a megállapodást alkalmazni kell. Hozzáteszem, hogy Németország esetében a Bundestag hozzájárulására van szükség, amikor egy parlamentnek kell dönteni, akkor ugye mindig lehetnek kisebb-nagyobb bizonytalansági elemek. Én azt hiszem, a valószínűség, a nagy-nagy valószínűség amellett szól, hogy a Bundestag meg fogja adni ezt a hozzájárulást, és ezt követően júniusban az Európai Tanács kitűzheti a tárgyalás kezdésének az időpontját. Hogy ez mi lesz ez az időpont, mert mindig ez a következő kérdés, hogy jó, és akkor mi lesz ez, erre van egy nagyon egyszerű válasz, hogy tudniillik nem tudom. Az igazi kérdés az szerintem, hogy kitűzik-e az időpontot, vagy pedig valamilyen nem várt okból, előre nem látható okból ezt a kitűzést későbbre halasztják. Szerintünk ez nem volna jó, ha egyébként elismerjük a feltételek teljesítését, akkor az a következetes magatartás, hogy elkezdődnek ezek a tárgyalások, az aztán egy további kérdés, ezeken a tárgyalásokon milyen előrehaladást sikerül elérni. De a lényeg az mi szempontunkból, a térség szempontjából, hogy a bővítési folyamat menjen tovább, ne álljon meg, Ugye Montenegróval már tárgyalunk, kézenfekvő lenne, hogyha Szerbia is el tudná kezdeni a tárgyalásokat. Hozzáteszem, egyébként az ideális az lenne, hogyha Macedóniával el tudnánk kezdeni a csatlakozási tárgyalásokat, hát itt persze van néhány olyan kérdés, amit elég nehéz megoldani, tehát, függetlenül attól, hogy a bizottság ezt már elég régóta javasolja, és jó néhány tagállam támogatja, és jó néhány tagállam támogatja, mint például Magyarország is, de egyelőre így bizonytalan a helyzet.

Mv: Ugye az imént említette a szomszédokkal való együttműködés ügyében az energetika projektekben való együttműködésünket, a közelmúltban a magyar, osztrák, román és bolgár kollégájával, remélem, hogy jól idéztem a felsorolást, vagy jó volt a felsorolás és teljes volt, egy levelet intéztek uniós vezetőkhöz a Nabucco gázvezeték támogatása ügyében. Ugye a hírek szerint a Nabucco vezeték egy uniós projekt. Mi az, amit szeretnének, vagy mi az, amit hiányolnak jelenleg az Unió részéről ebben a projektben?

Martonyi János: Nem annyira hiányolásról van szó, csak felhívtuk arra a figyelmet, hogy mi elkötelezettek vagyunk emellett a projekt mellett, és természetesen várjuk azt, hogy a bizottság is ezt támogassa. Egyébként volt egy informális beszélgetés, vita is a tanácsülés kapcsán erről a témáról, és hát ugye nyílt titok az, hogy azért itt a forrást illetően, tehát a gázvezetékbe kerülő gázt illetően van egy verseny, van egy versengés. Van ez a bizonyos TAP déli vezeték, és van a Nabucco, vagy a Nabucco West, és hát sokan mondják azt szakértők, hogy ennek a bizonyos Schach-Denis-i gázmezőnek a forrásai azok, hát legalábbis a jelenlegi állapot szerint egy gázvezetéket tudnak megfelelő mennyiségű gázzal ellátni. Tehát nem mindegy az, hogy végül is ez a konzorcium brit, norvég, azeri konzorcium végül is mi mellett fog dönteni, a bizottság, tekintettel arra, hogy mindkét oldalon tagállamok állnak, ő semleges ebben a kérdésben. Nem akarja a döntést befolyásolni, sőt, hát a bizottság részéről az is elhangzik, hogy lehet, hogy ez egy nem egy nulla összegű játszma, hanem egy olyan játszma, ahol mindkét fél nyertes lehet, tehát azok az országok, amelyek mintegy veszítenének a konzorcium döntése következtében, azok is adott esetben elláthatók megfelelő gázmennyiséggel, hát erre vonatkozóan most folynak a munkálatok. Tehát az kétségtelen, hogy pillanatnyilag azért folyik a verseny, és várjuk ennek a konzorciumnak a döntését, hogy tudniillik melyik gázvezeték fogja ezt a vazari gázt kapni.

Mv: Egyébként ugye a Nabucco gázvezeték tervének, vagy egyáltalán a vezeték megépítésének az egyik kimondott fontos célja, úgy az oroszországi importnak való verseny állítását, hogy konkurenciát teremteni az orosz gáznak. Ön szerint Brüsszelt, az Európai Bizottságot, a Nabuccóval kapcsolatos döntésekben, állásfoglalásokban, támogatásban mennyire befolyásolja, mennyire befolyásolhatja az, hogy eközben Brüsszel nyilván Moszkvával is szeretné az – elmúlt időszakban több olyan lépés is történt – a kapcsolatát jobbá tenni, normalizálni, egy más mederbe terelni?

Martonyi János: Valóban, a közös kül- és biztonságpolitikán belül egy fontos szempont, hogy Oroszországgal a kapcsolatok, azok jól alakuljanak – Oroszország stratégiai partner egyébként. De hát ugyanez a véleménye a tagállamoknak is, tehát itt nincs semmiféle ellentét, mondjuk idéző jelbe téve megint Brüsszel és a tagállamok között. Magyarország esetében ez teljesen nyilvánvaló, mi nagyon korrekt és jó kapcsolatokra törekszünk Oroszországgal, hozzáteszem egyébként, hogy Lavrov külügyminiszter csütörtökön érkezik ide, május 2-án, viszonozza az én korábbi látogatásomat, fog találkozni a magyar miniszterelnökkel is. Tehát mi nagyon stabil és nagyon jó orosz kapcsolatokra törekszünk. Ez egy teljesen más dolog, hogy azért általában véve jobb az, hogyha az eladóimat valamilyen mértékben legalább tudom egymással versenyeztetni. Ehhez pedig az kell, hogy ne egyetlen forrás álljon rendelkezésemre, hanem kettő, vagy esetleg több is, ugye beszélünk más forrásokról is, nem csak a Nabucco Westről van szó, itt szó van mondjuk éppen, hogyha már emlegettük a horvátországi látogatást, szó van itt a Krk-szigeti LNG-terminálnak a fölépítéséről is, és arról, hogy azt a bizonyos gázvezetéket azt két irányúvá tegyük. Tehát dolgozunk ezen az összeköttetési rendszeren is. Ugye van egy észak-déli rendszer, magyar–szlovák gázvezeték, ami készen lesz 2015 elejére, és így tovább. Tehát itt van egy belső összeköttetési rendszer is, ami szintén egy relatív, egy viszonylagos függetlenséget teremt adott esetben az egyetlen jelenlegi forrástól. Tehát azt szeretném nyomatékosan aláhúzni, hogy ennek semmiféle oroszellenes, vagy Oroszország-ellenes éle nincsen, egyszerűen van egy alapvető biztonságpolitikai megfontolás, mert ugye mégiscsak az elmúlt évek tapasztalata arra int, hogy ha valami történik azzal az egyetlen vezetékkel, akkor azért az nekünk komoly gondot jelenthet. Másrészt pedig van valóban egy gazdasági alku helyzet is, minél több forrásból tudom magam ellátni, annál kedvezőbb az alkuhelyeztem. Amellett, hát ugye azt is tudjuk, hogy van egy elképzelés, ami más útvonalon, de orosz gázt hozna Magyarországra – ez a Déli Áramlat. Ugye ez is egy jövőre vonatkozó elképzelés. Itt is vannak egyébként Európai Uniós összefüggések, mert hiszen a korábban kötött kormányközi megállapodások nem állnak teljesen összhangban azzal a bizonyos harmadik energiacsomaggal, ami egy lényegében egy uniós szabályrendszert jelent. Nekünk az az érzésünk, az a véleményünk, hogy ezt összhangba kell hozni és természetesen az Európai Bizottságra komoly szerep hárul a tekintetben, hogy ez az összhang megteremtessék és egyébként a Déli Áramlat pedig, ha a forrást nem is diverzifikálja, de az útvonalat igen és ilyen értelemben véve egy nagyobb biztonságot adhat.

Mv: Szerepelnek egyébként energetikai kérdések az orosz külügyminiszter budapesti látogatásának a napirendjén?

Martonyi János: Én azt hiszem, hogy minden kérdésről beszélünk, a lehető legnyíltabban, legőszintébben. Egyébként az orosz külügyminisztert alapvetően a nagy külpolitikai kérdések érintik, de a térségi kérdések is természetesen ide tartoznak, úgyhogy én azt hiszem, hogy ezt a témát is érinteni fogjuk.

Mv: Ugye, hogyha jól tudom, akkor Önök találkoztak a NATO külügyminisztereknek a találkozóján is, amikor volt egy NATO és Oroszország külügyi találkozó is volt a közelmúltban.

Martonyi János: Így van, igen.

Mv: Ennek volt valamilyen érdemi eredménye abból a szempontból, hogy ugye itt Brüsszel és Moszkva közeledik egymáshoz?

Martonyi János: Ez a világpolitika szempontjából ez egy nagyon fontos esemény. Ez a bizonyos NATO–Oroszország tanács, ami alatt érteni kell a NATO tagállamait és Oroszországot. És ez általában véve alkalmat ad egy kétoldalú amerikai–orosz találkozóra is, és alkalmat ad arra, hogy a jelen lévők, NATO-tagállamok és Oroszország elmondják a véleményüket, legkülönbözőbb kérdésekről. Azt hiszem, általános volt az a vélemény, hogy ez most egy kifejezetten jó vagy javuló hangulatú tárgyalás volt, megbeszélés volt. Nem voltak éles megnyilvánulások egyik oldalról sem. Ilyenkor persze mindig ugye leltárt kell készíteni, egyrészt azokról a témákról, ahol együttműködünk, és ahol az együttműködés valójában jó, vagy jó irányba megy, és hát azokat a témákat sem kell elrejteni, ahol vitáink vannak, és ahol másként látjuk a dolgokat. Rögtön adódik ugye a téma, Szíria. Nyilván ma ez az egyik legfontosabb kérdése a világpolitikának. Összességében mégis azt hiszem, hogy ez egy nagyon fontos találkozó volt, abból a szempontból, hogy a felek közötti bizalom – és ez volt az általános érzület – az javult és nőtt.

Mv: Ha már itt a kül- és biztonságpolitika szóba került, ugye a közelmúltban a Pozsonyban, a GLOBSEC találkozón, a visegrádi négyek elfogadtak egy közös nyilatkozatot, amelyről azt mondta a találkozó után, hogy azt szeretnék vagy azt várják, hogy az Európai Unió egy erőteljesebb kül- és biztonságpolitikát építsen fel. Mit jelent ez tartalmilag? Mit várnak a Visegrádi országok kül- és biztonságpolitikában az Európai Uniótól?

Martonyi János: Én azt hiszem, hogy a Visegrádi országok ezáltal azt is érzékeltették, hogy nekik is vannak közös kül- és biztonságpolitikai megfontolásaik. Mert ugye Visegrádra ilyen összefüggésben általában nem nagyon tekintünk. Visegrádról beszélve általában arra gondolunk, hogy milyen gazdasági együttműködés van a felek között, hogy milyen gázvezetékeket építünk, vasútvonalakat korszerűsítünk, kereskedünk egymással. Általában véve hogyan érvényesítjük közösen az érdekeinket, mondjuk az Európai Unión belül. Mondjuk például a több éves pénzügyi keret feltételeinek a tárgyalásánál, és nagyon sok más kérdésben. Tehát Visegrád egy informális, ugyanakkor nagyon hatékony és sikeres együttműködés, amit most már mindannyian meg akarunk őrizni, és tovább akarunk fejleszteni. Annak idején, amikor Visegrád megalakult, több mint húsz éve, akkor persze volt egy nyilvánvaló biztonságpolitikai megfontolás is, még akkor is, hogyha erről olyan nagyon sokat akkor nem beszéltünk. De hát nyilván arról volt szó, hogy ezek az országok, amelyek akkor attól féltek, hogy egy biztonságpolitikai vákuumba kerülnek, ezek megérezték azt, hogy egymással együtt kell működniük. Együtt kell működniük egyébként gazdaságilag is, megkötöttük a szabadkereskedelmi megállapodást. De együtt kell működnünk geopolitikai szempontból is és biztonságpolitikai szempontból is. Igaz, hogy aztán erről olyan túl sokat később talán nem beszéltünk, de tudtuk, hogy ez jelen van. Most a lengyel elnökség az különösen fontosnak tartotta azt, hogy ez a biztonságpolitikai dimenzió, ez megjelenjen a visegrádi képernyőn, éspedig abban az összefüggésben jelenjen meg, hogy mi visegrádiak a európai biztonság és védelmi politika erősítésében vagyunk érdekeltek. Ez egy hosszú folyamat. Vannak persze konkrét elképzelések is, most én ezekbe nem mennék bele, annál is inkább, hogy az elsősorban a védelmi minisztereknek a hatáskora, de én azt hiszem, hogy abban egyetértés van, hogy Visegrád között a biztonság- és védelmi politikai együttműködést is fejleszteni kell. Itt a hadiipari specializációtól kezdve nagyon sok minden másról is szó van. 2016-ban lesz egy úgynevezett harci csoportunk, Battle Groupunk, ilyen van más is egyébként az Európai Unióban, tehát sok minden elképzelés van. Aminek számomra meg kell, hogy mondjam őszintén a legfontosabb üzenete az, hogy a visegrádi együttműködés, amit mi nagyon fontosnak tartunk, a külpolitikánk egyik kardinális elemének tartunk, az kap egy ilyen biztonság- és védelmi politikai dimenziót is.

Mv: Egyébként ez azt is jelenti, hogy a visegrádi négyeknek konkrét javaslataik lesznek, vagy vannak esetleg már ma is Brüsszel számára?

Martonyi János: Persze, most éppen azért hallattuk a hangunkat, miután decemberben ez a téma, tehát az európai biztonság- és védelmi politika, ez az Európai Tanács napirendjére fog kerülni, erre készülünk most, vagyis tulajdonképpen ezt az előkészületet szolgálta ez a közös dokumentum.

Mv: Hogy látja, van erre, lesz erre fogadókészség Brüsszel szempontjából, Brüsszel oldaláról? Hogy a visegrádi négyek megjelenjenek, mint mondjuk a közösségi biztonság- és külpolitika alakító tényezői? Hiszen – ahogy Ön is mondta – ez eddig nem volt jellemző.

Martonyi János: Nem akarunk elkülönülni egyébként ebben sem, meg másban sem. Négyen jeleztünk valamit. Jeleztünk egy kívánságot, egy igényt, bizonyos javaslatokat. Tehát én nem hiszem, hogy az az út, hogy itt most különböző országcsoportok külön biztonság- és védelmi politikát csináljanak. Működjenek együtt. És összességében pedig segítsék a huszon... most már ugye majd 28-ak közös biztonság- és védelmi politikájának a fokozatos kiépítését.

Mv: Ugye a beszélgetésünket azzal kezdtük, hogy Magyarország és az Európai Unió ügyei most éppen hogy állnak, milyen viták vannak, és milyen lépésekre lehet számítani a közeljövőben. Egy picit beszéljünk itt a beszélgetés vége felé arról, hogy az Európai Unió előtt milyen igazán fontos feladatok állnak, mondjuk a második félév, hiszen az elsőnek gyakorlatilag lassan vége van a nyári szünet itt van a nyakunkon, a második félév miről fog szólni. Az Európai Uniónak Ön szerint 2013 második félévben leginkább mivel kell, vagy kellene foglalkoznia?

Martonyi János: Hát sajnos még mindig foglalkoznia kell a válsággal. Éspedig legfőképpen foglalkoznia kell a recesszióból való kilábalással. Korábban döntően mindig azt mondtuk, hogy eurómegmentés, eurózóna, tehát a pénzügyi szférára koncentráltunk. Hát ez persze most sem jelentéktelen, ugye azért vannak itt veszélyek, most én ezeket nem szívesen mondom el. Úgyis mindenki ismeri. De az igazi fő gond, azért az látszik, hogy azért az végül is az, hogy legalább öt, hat, hét tagállamban csökken a nemzeti jövedelem, csökken a bruttó hazai össztermék, egyes országokban ez még a két százalékot is meghaladja. Ugye tavaly Magyarországon is csökkent. Tehát az egy nagyon lényeges dolog, hogy átforduljanak ezek a recesszióba került gazdaságok, és lassan-lassan meginduljanak a növekedés útján. Ami persze egyben foglalkoztatást is jelent. Európának ma messze a legnagyobb problémája az a munkanélküliség, tehát hogyha az ember megnézi az adatokat, ma éppen ránéztem egy ilyen táblázatra, és különösen megnézni a fiatalok munkanélküliségére vonatkozó adatokat, akkor egy kicsit sokkolva érzi magát. Tehát én azt hiszem, hogy ez egy nagyon súlyos kérdés. És hozzá kell tegyem, hogy hát itt azért a gazdaságfilozófiák között nincs összhang. Mert persze sokszor elmondjuk azt, hogy valójában nem szabadna, hogy ellentét legyen a növekedés és az államháztartási pénzügyi fegyelem között, de hát azért mégiscsak a politikai és gazdaságpolitikai filozófiák azok ma eltérnek. Ugye az egyik gond éppen az, hogy akárhogy is próbáljuk szépíteni, tehát jelenleg a két meghatározó tagállamnak a gazdaságfilozófiája az nem egyezik. Mindkét tagállam – ugye azt hiszem, mindenki érti, hogy Németországról és Franciaországról van szó – abban valójában egyetért, hogy az európai integrációt erősíteni kell. Abban is egyetért, hogy a növekedés és a foglalkoztatás nagyon fontos kérdések, és ma ezek a legfontosabbak. De a megoldás módozatait tekintve úgy tűnik, hogy azért jelentős eltérések vannak. Németország számára továbbra is alapvető az államháztartási fegyelem, ők is úgy fogalmazzák ezt meg, mint ahogy ezt mi is sokszor elmondjuk –, hogy nagyon fontos a növekedés, nagyon fontos a foglalkoztatás, de ugyanakkor nem lehet az adósság növelésének a terhére finanszírozni a növekedést. Mert ez egy, a jelenleginél is kedvezőbb állapothoz is vezethet. Tehát én azt hiszem, hogy ha már az Európai Uniónak a dilemmáiról beszélünk, akkor ez itt a következő hónapoknak a legfontosabb kérdése. Közben persze meg kellene csinálni ezt a bizonyos bankuniót, lehetséges pénzügyi keretfeltételeket. Különben ez megy előre, a ciprusi történet az érzésem szerint egy újabb lendületet ad ennek. Tudni illik világossá tette azt nagyon sokak számára, hogy az ilyen típusú gondokat jelentős mértékben oldaná egy valóságos bankunió. És itt most nemcsak az egységes közös bankfelügyeleti rendszerre gondolok, hanem arra a bizonyos bankszanálási harmonizációra. Majd esetleg egy mechanizmusra, betétgarancia-rendszerre, és így tovább. Amelyek együttesen teremtik meg annak a feltételeit, hogy ne kerüljön sor olyan eseményekre, mint ami most Ciprus esetében megtörtént. Különösen az első javaslat – amit aztán persze később elvetettek – azért az drámai és sokkoló volt. A kisbetétesek pénzének a megterhelése tekintetében. A második javaslatról most persze nincs időnk, hogy részletesen beszéljünk, de ez már tulajdonképpen mutatta azt, hogy ki lehet ezt dolgozni, csak akkor föl kell állítani egy rendszert, egy jogilag szabályozott rendszert. Aminek egyébként a legfontosabb feladata pont az, hogy ilyen és ehhez hasonló eseteket elkerüljük, tehát ne kerüljünk ilyen helyzetbe. Ne kerüljenek a bankok ilyen helyzetbe, ne kerüljenek a kormányok ilyen helyzetbe. És ne kerüljön végül is az Európai Unió egésze ilyen helyzetbe, ahol már nem lesz igazán jó megoldás. Tehát én azt hiszem, hogy ez egy lökést fog adni ennek a folyamatnak, ezt most már sokan mondják. És én azt hiszem, hogy mint minden rosszban van valami jó, a tanulság az, hogy ezt a bankuniót meg kell csinálni. Megjegyzem, nekünk mint kívülállóknak – mármint az eurózóna szempontjából kívülállóknak – is érdekünk az, hogy az eurózóna bankrendszere stabil legyen. És ami meg minket illet, mi ezt nagy várakozással figyeljük és tulajdonképpen pozitív a hozzáállásunk. De, hogy csatlakozunk-e vagy sem, azt majd eldöntjük.

Mv: Martonyi János külügyminiszter volt az Aréna ma esti vendége, köszönjük, hogy eljött hozzánk!

(Külügyminisztérium)