Martonyi János 2013. szeptember 10-én interjút adott az InfoRádió Aréna című műsorának. A miniszter részletesen ismertette a szíriai helyzet kapcsán a magyar diplomácia által tett lépéseket, a vilniusi informális külügyminiszteri tanács során történteket, valamint szót ejtett az ENSZ szerepéről is. A tárcavezető a műsor második részében a Visegrádi Négyek szerepével, európai uniós kérdésekkel és hazánk nemzetközi megítélésével foglalkozott.

Mi ma Magyarország álláspontja Szíria ügyében?

Mv: Köszöntöm az Aréna hallgatóit. A mikrofonnál a műsorvezető, Hlavay Richárd. Vendégünk ma este Martonyi János, külügyminiszter. Jó estét kívánok!

Martonyi János: Jó estét kívánok!

Mv: Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat. A beszélgetést délután három órakor rögzítettük itt az InfoRádió stúdiójában. Ez azért is lehet fontos, merthogy az egyik legfontosabb témánk, ugye, a központi témája ennek a mai beszélgetésnek, az ugye egy fontos külpolitikai kérdés, Szíria helyzete. És ugye ebben a kérdésben bármikor változhat a helyzet. Ugye Magyarország, ha én jól emlékszem, akkor viszonylag korán, már talán tavaly ősszel világossá tette az álláspontját, legalábbis általában Szíriával összefüggésben. Mi ma Magyarország álláspontja? Ugye, itt látszik, hogy van egyfajta komoly nemzetközi konfliktus, gondolkodás, feszültség. Mit gondolunk mi ma erről?

Martonyi János: Mi jelenleg két dolgot tartunk nagyon fontosnak, és ez szerintem az a két cél, aminek az érdekében ma mindenkinek együtt kell működnie. Az egyik cél az, hogy ne kerüljön sor többet vegyi támadásra. Tehát megtörténjenek azok az intézkedések, döntések, amelyek ahhoz szükségesek, hogy vegyi fegyvert ne vessen be senki, alapvetően persze gondolok itt az Aszad-rendszerre. A másik nagyon fontos cél az, hogy ne kerüljön sor katonai csapásra. Tehát a világ, a régió, az érintett országok elkerüljék azt a kockázatot, azokat a kiszámíthatatlan veszélyeket, amelyeket minden bizonnyal egy ilyen fegyveres beavatkozás, ezek az úgynevezett katonai csapások maguk után vonnának. Ezt a kettőt kell összeegyeztetni! És én azt hiszem, hogy most az elmúlt napokban, vagy akár órákban, a világ és a helyzet ebbe az irányba mozdult. Ezek jó hírek, még akkor is, hogyha nagyon sokan aláhúzzák, hogy azért legyünk óvatosak, legyünk bizalmatlanok, hiszen ki tudja, hogy mit hoznak a következő órák, vagy napok. Ezért teljesen egyetértek azzal, hogy indokolt volt hivatkozni arra, hogy három órakor beszélünk, és nem hét órakor, mert én se tudom megmondani, hogy a következő két-három-négy órában mi fog történni. De ami az elmúlt órákban, és az elmúlt napokban történt, az reményekre ad okot. És itt hivatkozom elsősorban a vilniusi találkozóra, az első napon ugye 28 külügyminiszter találkozott, pénteken, és aztán szombaton (2013. szeptember 7.) délelőtt találkoztunk John Kerry amerikai külügyminiszterrel. És már az előző napon fölmerült az az elgondolás, lengyel javaslat formájában, hogy miért nem tűzünk ki egy határidőt, miért nem adunk egy úgynevezett ultimátumot a rezsimnek arra, hogy semmisítse meg, vagy adja át nemzetközi ellenőrzésbe a vegyi fegyvereit. Mert ezzel tudniillik meg tudnánk azt akadályozni, hogy a rezsim újra használja ezeket a fegyvereket. Afelől tudniillik nincs kétség, és azért ezt talán a magyar közvélemény felé is érdemes még egyszer aláhúzni, mert itt az utóbbi napokban, hetekben voltak bizonytalanságok, tehát afelől nincs kétség, hogy igenis vegyi fegyvereket alkalmaztak. Ez teljesen egyértelmű. Hogy meghalt 1.500 ember, köztük több mint négyszáz gyerek, nagyon-nagyon-nagyon nagy szenvedésekkel. És afelől sincs sok kétség, persze talán teljes bizonyítottság nincsen, hogy ezeket a vegyi fegyvereket az Aszad-rezsim használta, vagy legalábbis olyan elemek, amelyek közvetlenül köthetők ehhez a rendszerhez. Tehát ezek után az a kérdés, hogy akkor hogyan lehet megakadályozni azt, hogy ez most még egyszer bekövetkezzen. És ezért jött ez a gondolat, hogy legyen egy ilyen ultimátum, mert hiszen hogyha leadják a vegyi fegyvereiket ilyen-olyan formában, akkor az a veszély elhárul, hogy ismét bevessék ezeket a fegyvereket. Másnap lezajlott egy elég hosszú és részletes, legalább öt-hat órás vita, igaz, hogy ebbe már a közel-keleti helyzet is benne volt. Szíriáról, az amerikai külügyminiszterrel. De ezt még megelőzte, és erről talán eddig kevesebbet beszéltünk, bár a mai napon ez is nyilvánosságra került, lezajlott egy hajnali reggeli, amelyen mi négyen-öten néppárti külügyminiszterek vettünk részt, és ott született az a döntés – megbeszélésünk nyomán –, hogy ezt az elképzelést mi a néppárti külügyminiszterek javaslataként az értekezlet elé fogjuk terjeszteni. Tehát ugye lényegében a lengyel, magyar, svéd, ciprusi külügyminisztert jelentette, majd az osztrák kollégánk az később csatlakozott, mert ő később érkezett. És valóban ezt aztán elő is terjesztettük. Túl nagy figyelmet nem kapott ez a javaslat, bár én még az utolsó – második – fölszólalásomban is kiemeltem azt, hogy nem jó az, hogyha az Amerikai Egyesült Államok büntetésre hivatkozik. Tehát én külön kértem John Kerryt, hogy ne a büntetésre hivatkozzanak, mert ezt a közvélemény nem fogadja el. Valaki elkövethet egy gonosztettet, de a megfelelő megoldás nem az, hogy ezt követően egy olyan lépést teszünk, ami esetleg további áldozatokkal jár, netán éppen ártatlan áldozatokkal jár, például egy katonai úgynevezett büntetőcsapás. Amiről itt beszélni kell, az nem a büntetés, hanem a megelőzés. Tehát az a lényeg, hogy meg kell akadályozni az ilyen vegyi fegyverek alkalmazását a jövőre nézve. Tehát itt a prevenció a fő szempont, tudja, punishment helyett prevention.

Mv: És diplomáciai úton – hogyha jól értem önt –, ugye? Tehát nem katonai eszközökkel, hanem diplomáciai eszközökkel.

Martonyi János: Hát, ugye a legfontosabb az, hogy megakadályozzuk az ismétlődést. Valóban, nagyon jó kérdés, mert a következő nagyon fontos szempont az, hogy ez ne katonai eszközökkel történjék – lehetőleg –, hanem diplomáciai eszközökkel. De azért azt hozzáteszem zárójelben, hogy én azok közé tartozom, akik azt mondják, hogy végső soron, ha nincs más lehetőség, és nagyon nagy a veszély, és nagyon sok emberéletet kell megmenteni, akkor bizony – és ezt nyugodtan merem állítani – biztonsági tanácsi határozat nélkül is nagyon kivételes esetben, nagyon szűk esetben, nemcsak be lehet, hanem valószínűleg be kell avatkozni. Ez a magyar kormány tizenvalahány évvel ezelőtt már átesett ezen a dilemmán. Ugyanaz volt a miniszterelnök, és ugyanaz volt akkor a külügyminiszter. Akkor sem volt biztonsági tanácsi határozat. El kellett azt dönteni, hogy támogatunk-e egy olyan katonai fellépést, amellyel nagyon sok ember életét lehet és kell megmenteni, és akkor azt az álláspontot foglaltuk el – és ez azért akkor elég sokat nyomott a latban, hiszen szomszédos országok voltunk –, hogy igen, ezt meg kell tenni. Van egy bizonyos felelőssége a nemzetközi közösségnek ilyen esetekben, hogy megakadályozza, mondjuk a népirtást vagy az emberek elüldözését. Ez volt a bizonyos koszovói precedens. Aztán volt persze más olyan eset is, amikor a világ nem avatkozott be. Igaz, hogy nem vegyi fegyvereket alkalmaztak, hanem legfőképpen késeket és kézifegyvereket, de azért egymillió embert – vagy közel egymillió embert – meg tudtak ekként is semmisíteni, és a mai napig fájó pontja a világnak – ezen belül az Amerikai Egyesült Államoknak is –, hogy ezt akkor tétlenül hagyta. Tehát vannak ilyen emlékek. Vannak persze ellentétes emlékek is. Ez az a bizonyos iraki másnaposság – vagy hangover –, ami pont az ellenkező példa, mert akkor nem szabad lett volna és nem kellett volna beavatkozni. Nem volt semmiféle olyan indok, ami ezt akkor megalapozta volna. És természetesen a dolognak a nemzetközi alapja is hiányzott. Tehát ilyen előzmények után én azt hiszem, hogy valóban itt az az igazi fő kérdés, hogy találjunk egy olyan megoldást, ami elkerülhetővé teszi ezt a bizonyos katonai beavatkozást, aminek az eredménye egyébként is kétséges, mert nem biztos, hogy meg lehet semmisíteni a vegyi fegyvereket légicsapásokkal. Aztán azt se lehet tudni, hogy ennek mi lesz a következménye. Akár ott, az országban, Szíriában, akár a környező országokban. Mik lesznek a nemzetközi következmények? Tehát egy nagyon veszélyes és kiszámíthatatlan dologról van szó, ezt mindenki érzi, tudja, és a közvélemények nem véletlenül bizalmatlanok ezzel a megoldással szemben. Közvéleményeket nemcsak az izgatja, hogy nincs biztonsági tanácsi határozat, és esetleg a nemzetközi jogi alapok nem tökéletesek, hanem az is, hogy van egy olyan veszély, amit senki nem szeretne vállalni, és én azt mondom, hogy ebbe a közvéleményeknek igazuk is van. Tehát ezért hiszem én azt, és ezért mondtam el még egyszer a második felszólalásomban, mint jeleztem, hogy a büntetés helyett inkább azon gondolkodjunk, hogy hogyan tudunk preventív intézkedéseket hozni és ezért gondoltuk mi azt, hogy ez a bizonyos határidő szabás, ez az ultimátum, ez volna megfelelő megoldás. Tudniillik, hogy ha ezt nem fogadja el szír fél, akkor azonnal fölmerül a kérdés, hogy miért, szüksége van a jövőben is a vegyifegyverekre, be akarja ezeket vetni, további emberirtást akar ezekkel elkövetni? Akkor nyilván sokkal erősebb a legitimációja egy esetleges katonai akciónak. Ezután, ugye hétfőn (2013. szeptember 9.) reggel John Kerry Londonban bemondta, hogy hát egyébként a szírek el tudnák kerülni a katonai csapásokat abban az esetben, hogy ha egy nagyon szűk határidőn belül átadnák a vegyifegyvereiket, még azt is hozzátette, hogy hát egyébként nem hiszi, hogy ezt a szírek megtennék. Ezt az első órákban és ez egy érdekes dolog, ezt majd érdemes figyelemmel kísérni azoknak, akiknek ez a dolguk, hogy az első órákban ezt olyan nagyon komolyan nem vették, holott ez egy nagyon komoly és nagyon fontos kijelentés volt. Akik ezt azonnal észrevették azok az oroszok voltak, mert hiszen Lavrov pár órával később már bejelentette, hogy Oroszország egyébként egy ilyen javaslatot tesz, hogy tudniillik a szírek adják át a fegyvereket vagy semmisítsék meg, de mindenféleképpen szabaduljanak meg tőle, ENSZ ellenőrzés alatt. Oroszország ebbe egyébként kész részt venni és ezt a szír fél aztán szinte azonnal el is fogadta. Egyébként az Európai Néppártnak aztán csak másnap reggel jelent meg az a nyilatkozata az Európai Parlamentben, ahol pontosan azt a szöveget tette közzé az Európai Néppárt, amit mi ott fogalmaztunk egyébként szombat (2013. szeptember 7.) reggel, aminek ez volt a lényege, hogy szabaduljanak meg a fegyverektől, adják át nemzetközi ellenőrzésnek és ebben természetesen Oroszország részvételére is szükség van.

Mv: Bocsásson meg, egyébként önök számoltak azzal a lehetőséggel, hogy ez a javaslat amellett, hogy egy békésebb megoldást hozhat ez egyszersmind itt az orosz–amerikai viszonyban is egy konfliktusforrást kiolthat, hiszen ugye alapvetően Oroszország nem támogatta ugye a fegyveres beavatkozást. Ugye a Biztonsági Tanácsban ő azt mondta, hogy ezt nem fogja támogatni. Tehát volt, számoltak ezzel, hogy ez...

Martonyi János: Hát természetesen. Egyébként, hát korábban is ugye most derülnek csak ki a dolgok lassan. Állítólag erről a lehetőségről Obama és Putyin elnök egymással röviden, érintőleg beszéltek. Egyébként fölmerült ez a javaslat az amerikai Szenátusban is, tehát nem egy olyan vadonatúj gondolatról van szó. Egy ésszerű megoldás. Az kétségtelen, hogy ha most elindulunk ezen az úton, akkor kioltunk egy nagyon komoly feszültség forrást az amerikai–orosz viszonyból. Az amerikai–orosz viszony egyébként, mint tudjuk, ettől függetlenül sem áll igazán jól, sok minden más okból. Tehát nem jó az, hogy ha ez a viszony tovább éleződik, aminek adott esetben fizikai oka is lehetnek ott a helyszínen, ugye az oroszok utaltak is arra, hogy nem fognak elfogadni semmiféle kifogást abban az esetben, hogy ha orosz életet vagy orosz vagyont valamiféle bántódás ér. Tehát valóban ezt a veszélyforrást sokak szerint ki kell iktatni. De van egy másik dolog is, hogy tudniillik, hogy ha el tudnánk indulni ezen az úton, akkor egyrészt valóban rendeznénk, idézőjelbe téve a vegyifegyvereknek az ügyét és kizárnák annak a lehetőségét, hogy a rezsim újra ehhez az eszközhöz nyúljon, de talán, talán megindulna egy olyan enyhülési folyamat is, ami azért mégis csak a konfliktus egészére is pozitív hatást gyakorolna. Mert eddig mindig azt mondtuk, hogy vegyifegyverek ügye egy dolog, nagyon jól tudjuk, hogy az esetleges katonai csapással nem lehet rendezni a konfliktust, hiszen a konfliktust csak politikai eszközökkel lehet rendezni. Ebben egyébként mindenki egyet ért, az Egyesült Államok is. Tehát katonai eszközökkel ezt nem lehet megoldani. Obama elnök is mindig hangsúlyozta, hogy ha van katonai csapás az csak rövid ideig tart, célzott és nem az a célja, hogy a rezsimet megdöntse. Most viszont, hogy ha egy ilyen úton elindulnának a felek és valóban ez a bizonyos orosz–amerikai egyetértés is erősödne, netán kiterjedne más kérdésekre is, akkor viszont esetleg tényleg megnyílhatna a lehetősége annak, hogy maga a konfliktus is megoldást nyerjen, persze legyünk óvatosak, most rögtön itt álljunk meg, mert én azt hiszem, hogy addig még sok mindennek kell történnie.

Mv: Mi lehet az egyébként ön szerint, mi lehet az a diplomáciai eszköz, vagy diplomáciai jelzés, ami mondjuk az Aszad-rezsimet együttműködésre kényszerítheti, vagy késztetheti. Hiszen nyilván ehhez a megoldáshoz szükség van az együttműködésükre.

Martonyi János: Hát, az Aszad-rezsim ezt elfogadta. Sokan azt mondják, hogy ezt nem tette őszintén, hogy legyünk óvatosak, mert nem szabad bennük megbízni. Lehet, ez viszont ténykérdés, hogyha a vegyifegyvereket nemzetközi ellenőrzés mellett vagy megsemmisítik, vagy nemzetközi ellenőrzés alá helyezik, akkor ez a kérdés legalábbis megoldódik. Ezt követően a következő feladat az, hogy akkor mégiscsak neki kell állni, pontosabban neki kell ülni a Genf II. konferenciának. Le kell ülni a feleknek, nevezetesen a rezsimnek és az ellenzéknek, az ellenzéki koalíciónak és meg kell kezdeni a tárgyalásokat az Aszad utáni helyzetről, és itt persze előjön az összes korábbi probléma, hogy akkor Aszaddal vagy Aszad nélkül, mi maradhat a rezsimből, mi nem maradhat a rezsimből, milyen legyen az a jövőbéli koalíciós kormány és így tovább, és így tovább. De hát ehhöz persze tárgyalni kell, politikai megoldás kell, és itt, ebben döntő a nagyhatalmak szerepe. Gondolok itt hát elsősorban egy nagyhatalomra, nevezetesen Oroszországra, tehát hogyha Oroszország úgy látja most már ezek után, hogy véget kell vetni ennek a dolognak, Aszadnak így is, úgy is távoznia kell, a kérdés csak az, hogy most azonnal, vagy esetleg később, és hogy milyen arcmentő formulákat lehet ehhöz még találni. De hogyha az orosz diplomácia fölismeri, hogy voltaképpen Oroszországnak sem érdeke ennek a jelenlegi helyzetnek a fönntartása, és egyébként ezt ők korábban mindig is mondták, Lavrov miniszter itt elmondta Budapesten is, tehát akkor, én azt hiszem, hogy akkor mégiscsak rá lehet venni a feleket arra, hogy egy politikai megoldást találjanak.

Mv: Ebben a rendezési folyamatban a nemzetközi közösségnek, az Európai Uniónak, akár a visegrádi országoknak, amelyek ugye most előálltak ezzel a javaslattal, ön ugye a kollegáival akár az Egyesült Államoknak, akár az ENSZ-nek lehet még szerepe? És lesz még fontos szerepe? Tehát most arra gondolok, hogy a konszolidációban a vegyi fegyverek leadása utáni konszolidációban?

Martonyi János: Hát, az ENSZ szerepe az most döntő lesz egyébként. Most jelent meg nemrég, pár órával ezelőtt Fabius francia külügyminiszternek a nyilatkozata. Most kifejezetten azt javasolja, biztonsági tanácsi határozat szülessen a vegyifegyvereknek az átadásáról, illetőleg nemzetközi ellenőrzés alá helyezéséről. Tehát most már beindult ez a folyamat is, most éppen erre utaltam az előbb, hogy nem tudom, a következő órákban esetleg a Biztonsági Tanács környékéről milyen hírek érkeznek, de az biztos, hogy ez az egész folyamat ez az ENSZ keretei között kell majd, hogy megtörténjen. Eleve ugye ENSZ, tehát nemzetközi ellenőrzés alá kell venni ezeket a fegyvereket, és hát ezt követően is az ENSZ-nek ebben igen nagy szerepe kell, hogy legyen, hogyha a politikai megoldás körvonalazódik. Ami az Európai Uniót illeti, ott ugye közismert az, hogy ebben a kérdésben is voltak nézeteltérések a különböző tagállamok között. Mindig, amikor fölmerül egy ilyen nagy nemzetközi dilemma, konfliktus, feszültség, akkor általában a tagállamok – mondjuk – két-három csoportra oszlanak, és ezeket az ellentéteket kell valamilyen módon áthidalni, megoldani. Ez van, amikor nem sikerül, van, amikor sikerül. Na, most a szombaton (2013. szeptember 7.) kiadott nyilatkozat, amit Ashton főképviselő adott ki, de akként, hogy ez tükrözi a 28 tagállamnak a közös álláspontját, ez azt mutatja, hogy ez most sikerült. És én azt hiszem, hogy ez önmagába véve is nagyon nagy eredmény abból a szempontból, hogy akkor van-e vagy nincs európai közös kül- és biztonságpolitika. Ez a közös álláspont ez azt bizonyítja, hogy jóllehet elég jelentős megközelítési különbségek voltak, meg hát végül is vannak is a tagállamok között, a közös nyilatkozat az nemzetközi szempontból egy nagyon fontos tényező, legfontosabb kérdések benne vannak, egyébként lényegében azonos, vagy majdnem azonos két másik nyilatkozattal. Elnézést, hogy erre hivatkozok. Az egyik az, amit mi adtunk ki, én adtam ki szeptember 3-án. Lényegében ennek egy kibővített változata ez a közös nyilatkozat. De, nagyon sok közös elem van, majdnem teljes egyezés van a Szentpéterváron kiadott nyilatkozattal, a 11-eknek a nyilatkozatával. Ami szintén ugyanezeket mondja, és amihez aztán egyébként csatlakozott Németország. A németek akartak volna csatlakozni Szentpéterváron is, csak azt mondták, hogy várjuk meg a következő napi EU külügyminiszteri találkozót, és majd ennek fényében kell erről dönteni. Eldöntötték, csatlakoztak, mert látták, hogy nincs ellentét az EU-nyilatkozat és szentpétervári 11-ek nyilatkozata között. Tehát, ők csatlakoztak, csatlakozott Litvánia, mint az elnöki posztot betöltő tagállam, és ezt követően azonnal csatlakoztunk mi, magyarok. És közben már aztán azóta csatlakozott jó néhány további ország, Baltikumból, csatlakozott Románia, és így tovább. Tehát, a lényeg az, hogy most már azért úgy tűnik, hogy egyfajta közös álláspont formálódik minden területen.

Mv: Ha már ezt a közös álláspontot említette, ugye nyilván Szíria a legégetőbb kérdés, és ezt kell megoldani most a nemzetközi közösségnek, de általában az arab tavasz után kialakult helyzettel, az arab tavasz után a térségben kialakult erőviszonyokkal, politikai kapcsolatokkal kapcsolatosan van egységes európai uniós álláspont? Tehát, hogy az Unió hogy viszonyuljon ehhez a térséghez.

Martonyi János: Hát, Egyiptomról volt egy nagy vitánk, még pár héttel ezelőtt, akkor az volt a nagy téma. Egyébként most jut eszembe, ez éppen azon a napon történt, amikor a vegyifegyverek bevetésére sor került (2013. augusztus 21.), csak akkor még fel se tudtunk ocsúdni, mert éppen aznap történt a vegyifegyver támadás. Egyiptom dolgában én azt hiszem, ott valóban vannak eltérő megközelítések. Röviden össze lehet foglalni, vannak, akik úgy érzik, hogy ez a katonai hatalomátvétel ez elkerülhetetlen volt. Hogy, ezt a katonai hatalomátvételt bizonyíthatóan az egyiptomi nép, vagy lakosság nagy többsége támogatta. És, ezért bár kétségkívül, hogy bizonyos dolgok, amelyeket a katonai vezetés elkövetett azt követően azok messzemenően elítélendők, és súlyosak, de ennek ellenére, egy szükségszerű lépés volt az, hogy a kialakulóban lévő fundamentalista iszlám diktatúrát a világi erők megakadályozzák, széles koalíció alakult ki a hadsereg körül. Gondolok itt a 10-12 millió egyiptomi keresztényt képviselő kopt egyházra, de mondjuk például a szalafiták is ebben a koalícióban szerepeltek, nem beszélve a szekuláris Tahrír téri forradalmi erőkről. Amelyek sajnos persze meglehetősen a háttérbe szorultak, de hát, úgy tűnik, hogy azért az egyiptomiak többsége ezt támogatta. És van egy másik álláspont, amelyik azt mondta, hogy – kérem szépen – egy katonai puccs, az katonai puccs. Azt nem lehet másképp nevezni, nekünk elvi álláspontunk van, mi nem szeretjük a katonai hatalomátvételeket, Murszit annakidején demokratikusan, több-kevésbé demokratikusan megválasztották. Következésképpen ez a helyzet, és a katonai puccsot nem támogathatjuk, nem is beszélve azokról a súlyos eseményekről, amelyek azt követően nyolcszáz, vagy akár ezer ember halálát okozták. Tehát itt is vannak eltérő megközelítések, ezek nem feltétlenül állnak teljes ellentétben egymással, hiszen különféle érzékenységekről van szó, és különböző helyzetmegítélésekről van szó. De, én azt hiszem, hogy Egyiptom esetében is azért végső soron a közös, a legfőbb közös elvekben sikerült megállapodni. Tovább folytatjuk például Egyiptomnak a segítését, megállapodtunk abban, hogy nem szabad olyan eszközöket exportálni Egyiptomba, amelyek a belső elnyomásra felhasználhatók. Alapvetően ezekről a fegyverekről van szó. Tehát, azért itt is az a helyzet, hogy hosszú, nehéz, de tartalmas viták után az Európai Unió tagállamai képesek arra, hogy az alapvető kérdésekben egyetértésre tudjanak jutni.

Mv: Martonyi János, külügyminiszter az Aréna ma esti vendége. Hallgatóink a beszélgetést felvételről hallják, tartsanak velünk továbbra is.

---

Milyen szerepe lehet a visegrádi négyeknek az Európai Unió válságkezelésében?

Mv: Martonyi János külügyminiszter az Aréna ma esti vendége. Hallgatóink ezt a beszélgetést felvételről hallják. Ugye a rövid szünet előtt Szíriáról beszéltünk, illetve az arab tavasz fejleményeiről. Egy picit kanyarodjunk még vissza, Szíriáról ugye azt mondta, hogy nyilván amennyiben ez a diplomáciai megoldás, amellyel most ugye a nemzetközi közösség próbálkozik, és amelyet ugye az Aszad-rezsim elfogadott, ha ez nem vezet eredményre, akkor akár biztonsági tanácsi határozat nélkül is lehet indokolt egyfajta katonai beavatkozás. Ez a pont, ez hol jön el, ki dönthet erről, kinek van lehetősége, kinek lesz erről lehetősége dönteni? Csak az Egyesült Államoknak vagy valamiféle nemzetközi koordináció akkor is szükséges lesz, mit gondol erről?

Martonyi János: Hát én azt hiszem, hogy hát egyrészt bízom abban, hogy egy ilyen helyzet nem következik be. Ha mégis bekövetkezne, akkor valóban egy olyan koalíció kell ehhez, amelyik vállalja ennek a nagyon súlyos felelősségét és feladatát. Én egyébként azt hiszem, hogy nagyon meg kellene azt fontolni, hogy egy ilyen lépés valóban megtörténjék. Én az előbb arról beszéltem, hogy van ma egy új doktrína, a nemzetközi jogban is van, mert erről van ENSZ-határozat is, ezt úgy hívják, hogy a védelmi kötelezettség, a responsibility to protect. És ezért is mondtam azt, hogy ezt csak akkor lehet alkalmazni, akkor lehet ehhez fordulni, nagyon-nagyon kivételesen, hogyha tényleg nagyon-nagyon sok ember életét kell megmenteni azonnal. És nincs semmi más megoldás. Na, most ezt, hogy ki mérlegeli, ki dönti el, nagyon jó a kérdés, nem tudom megmondani. Tudniillik nincs erre fórum, amelyik ezt a kérdést egyértelműen meg tudná válaszolni, ezért is kell ezzel az eszközzel nagyon-nagyon óvatosan élni, de ezért mondtam azt, hogy Ruandában például be kellett volna avatkozni. És akkor a koszovói példáról pedig már beszéltünk, amikor megtörtént a beavatkozás, megállítottak akkor egy folyamatot, és közel egymillió menekült jött vissza végül is Koszovó területére. Tehát én ezt nem tudom megmondani, hogy ezt ki tudja eldönteni. Az volna jó, hogyha ezt el lehetne kerülni. Egy biztos, továbbra is úgy látom, hogy bűntető csapásnak nincs értelme. Hozzáteszem, jogalapja sincs. Tehát a büntetés, az nem áll senkinek jogában. Nincs olyan hatalom az ENSZ Biztonsági Tanácsán kívül, aki kimondhatná azt, hogy én ezt vagy azt az országot most valamiért megbüntetem. De olyan igény lehet, ismétlem, hogy nagyon sok ember életét nagyon rövid idő alatt meg kell menteni, én azt hiszem, hogy itt most az a lényeges, ezért is kezdtem ezzel, hogy a legfontosabb az, hogy ne legyen még egyszer vegyifegyver-támadás, és hogy ennek megfelelően, ezzel együtt el lehessen kerülni ezeket a katonai csapásokat.

Mv: Miközben a nemzetközi közösség ugye a szíriai probléma megoldását keresi, eközben ugye az Európai Unió változatlanul a saját válságával is el van foglalva, nyilván ezekre is megoldást kell találni. És ugye korábban beszélgettünk már itt önnel erről – hogyha picit most erre kanyarodunk rá –, hogy ebben a megoldás keresésben vajon a visegrádi négyeknek, ugye itt a négy közép-európai országnak milyen szerepe lehet. Ez most azért is lett olyan aktuális, hiszen ugye Magyarország az elnöke most a visegrádi négyek együttműködésének. Hogy látja, hogy most gyakorlatilag mekkora a súlya ennek a közösségnek az Európai Unió közösségén belül, ha azt is hozzávesszük, hogy nyilvánvalóan a bővítés, az gyakorlatilag ebben a térségben folytatódik?

Martonyi János: Hát én azt hiszem, hogy továbbra is áll az, hogy Visegrád, az egy nagyon fontos tényező, ez a négy tagállam minden olyan esetben, amikor egységes álláspontot képvisel, és egységesen jeleníti meg az érdekeit, akkor ennek eredménye van, ugye erre elég sok példa volt az elmúlt időszakban. Ami a jövőt illeti, hogy általában véve az Európai Unió általános problémáinak, vagy ha úgy tetszik a válságának a megoldását mennyire tudja sajátosan Visegrád elősegíteni, az egy további kérdés. Egyébként is általában véve, amikor a válságról beszélünk, akkor nem annyira az euró válságáról beszélünk, hanem az eurózónának a problémáiról. Na, most tekintettel arra, hogy ugye a visegrádi országok közül csak egyik tagja az eurózónának, Lengyelország, Csehország, Magyarország nem, tehát mi közvetlenül az eurózóna dolgainak a rendbetételébe kevésbé tudunk részt venni. Legfeljebb azt mondjuk mindig, és ezt mondjuk most is, hogy nekünk alapvető érdekünk, hogy az eurózóna stabilizálódjon, az euró stabil, biztos pénznem legyen. Ezt mondjuk egy részről, másrészt pedig azt is mondjuk, hogy vigyázzunk arra, hogy ne jöjjenek létre olyan struktúrák, olyan szerkezetek, amelyek tartós válaszfalat építenek egyrészt az eurózóna jelenlegi tagjai, másrészt pedig a jövőbeli tagjai, tehát a közép-európai országok többsége között. De az mindenesetre figyelemreméltó, hogy a közép-európai országokban a gazdaságpolitika ma hát bővülő körben olyan intézkedéseket alkalmaz, amelyeket annak idején (egy-két-három évvel ezelőtt) Magyarország alkalmazott először. Ugye nemrégen kaptuk a hírt, hogy Lengyelországban is úgymond, idézőjelbe téve, államosítják a magánnyugdíjpénztárokat, a szlovák kormány is jó néhány hasonló (már nem ezt, de más) intézkedést tett. Mindenütt próbálják megnézni például a közszolgáltatásoknak az árviszonyait, elég sok országban ráébredtek arra, hogy itt azért nincsenek a dolgok teljesen rendben. És itt most nem is csak Közép-Európáról beszélek, hiszen a közszolgáltatásokkal elég sok gond van, akár Franciaországban is vagy Németországban is, tehát sokkal nagyobb és gazdagabb országok is szembesülnek ezzel a problémával. Tehát úgy tűnik, hogy azok a lépések, amelyeket a magyar kormány pár évvel ezelőtt megtett, azok valóban hát jó néhány más országban egy kicsit mintául szolgálnak. Valószínűleg azért, mert ez az általános tendenciával is összhangban van. A válság felszínre hozott olyan problémákat, amelyek korábban is megvoltak, csak nem jelentkeztek, mert hiszen a prosperitás, a növekedés, a dolgok jól alakulása ezeket elfedte. A válság viszont alkalmas volt arra, hogy ezeket a problémákat, ezeket a kérdéseket nyilvánvalóvá tegye, hogy tudniillik hogyha a közszolgáltatásokat helyi monopóliumok nyújtják, akkor – és az árszabályozás pedig nincs, vagy nem működik rendesen –, akkor ebből visszaélések lesznek. Hogy csak egy példát mondjak. Tehát sok minden olyan kérdésre fény derült, ami korábban talán nem volt előtérben. És nem kétséges az, hogy a magyar gazdaságpolitika volt talán, talán az első, amelyik ezekre megfelelő intézkedésekkel válaszolt, vagy próbált válaszolni.

Mv: Egyébként ezeknek a megoldásoknak a terjedése, ahogy ön is mondta, a V4-ekben, vagy talán esetleg a más nyugat-európai országokban is, változtathat az európai uniós Magyarország, vagy mondjuk az eurózóna országainak és Magyarországnak a viszonyán? Hiszen több olyan lépés is volt ezek között, amelyek talán korábban alapvetően vitára adtak okot.

Martonyi János: Hát vitára adtak okot. És talán még a jövőben is vitára adhatnak okot. Tudniillik ezeknek az intézkedéseknek a meghozatala és alkalmazása érdeksérelem nélkül nem megy. Azért ez legyen világos, hogy minden ilyen típusú intézkedés, legyen szó a pénzintézetekről vagy az energiaszolgáltatókról, vagy más területekről, ez érdekeket sért. Hát, a Magyarországgal szembeni kampány egyik oka – ugye ezt nagyon sokszor elmondtuk, talán itt is elmondtam már én is jó néhányszor – azért ezekben az érdeksérelmekben keresendő. Én soha nem mondtam azt, hogy ez az egyetlen ok, mert sok minden más ok is volt, ideológiai és egyéb hasonló kérdések, de azért az vitathatatlan, hogy ez volt az egyik nagyon lényeges elem. Tehát azt nem tudom kizárni, hogy ilyen típusú érdeksérelmekre a jövőben is sor kerül. Valószínűleg ezek lényegesen csekélyebbek lesznek, és visszafogottabbak lesznek, itt magyar viszonylatban, mint korábban. Egyrészt azért, mert náluk a kérdések jelentős része már rendeződött, másrészt pedig – és valóban egyetértek a kérdésben foglalt feltételezéssel – az a puszta tény, hogy más országok is hasonló intézkedéseket vezetnek be, az talán a magyar intézkedésekkel szembeni ellenérzéseket és bírálatokat is csökkenti.

Mv: Egyébként ez a folyamatban lévő uniós és Magyarország közötti vitás ügyeket, ha úgy tetszik, befolyásolhatja? Tehát ezeknek a rendezését is felgyorsíthatja, befolyásolhatja, megjelenhetnek ezeknek az ügyeknek a rendezésében bármi módon? Ez tehát, hogy a magyar megoldások, azok számos más országban is megjelentek?

Martonyi János: Általában véve azt tudjuk mondani, hogy Magyarország és az Európai Unió közötti viták csendesülőben vannak, reményeim szerint lesznek a következő hónapokban. Azt soha nem mondtuk, és most sem merem mondani, hogy ezeknek vége van, vagy vége lesz, hiszen a politikai szempontok inkább ez ellen szólnak. Tudniillik ugye, fordulunk lassan a választásokra. Tehát egy nagyon erős illúzió volna azt hinni, hogy akkor most vége a vitáknak, szent a béke, és ezek után csak dicséreteket fogunk kapni. Ez engem nagyon megdöbbentene, hogyha a választásokig erre sor kerülne. Tehát ezzel nem számolunk. Ugyanakkor az Európai Bizottsággal a viták igenis megoldódóban vannak. Az ötödik alkotmánymódosítás az Országgyűlés előtt van. Ez ugye minden egyes kérdésre megoldást ad, amit az Európai Bizottság fölvetett. Ezt szeretném itt még egyszer nyomatékosan leszögezni. Nincs olyan téma, amit az Európai Bizottság felvetett, és amire nem adnánk megfelelő megoldást ebben az alkotmánymódosításban. Ugyanakkor az ötödik alkotmánymódosítás a Velencei Bizottság által felvetett jó néhány kérdésre is megoldást ad, választ ad. Itt persze átfedés is van, mert ugye az Európai Bizottságnak a Velencei Bizottság részben azonos kérdéseket is fölvetett. Tehát ennek az alaptörvény-módosításnak az elfogadásával, én azt hiszem, hogy egy nagyon fontos fejezet mindenféleképpen lezárult. És ezek a politikai, tehát az érzékeny jogállamisággal, demokráciával kapcsolatos viták az Európai Bizottság és Magyarország között megoldódnak. De ismétlem, ez nem azt jelenti, hogy ilyen típusú viták egyébként nem lesznek, mert a sajtóban, a politikai világban, a pártpolitika világában, a pártok világában ilyen viták természetesen itthon is, meg európai szinten is lesznek. Hiszen nemcsak magyar választásokra készülünk, hanem európai parlamenti választásokra is készülünk május 24-25-én, ahol nyilvánvalóan össze fognak csapni az európai politikai családok, és minden ilyen kérdést ki fognak majd élezni. Mint például a magyar helyzettel kapcsolatos kérdéskör. De azt hiszem, hogy a másik területen, tehát a gazdasági területen, ott szintén egy bizonyos enyhülés várható. Ez nem azt jelenti, hogy nem lesz több jogsértési eljárás, készülnek újabbak is, tehát ezt ugye mindig elmondtuk, hogy ilyenek vannak, ilyenek lesznek. Mi ezeket általában megkísérjük rendezni, ez egyébként a legtöbb esetben – hozzá teszem – sikerült is. Ha pedig nem tudjuk rendezni, akkor abban aztán senki nem találhat semmi kivetnivalót, hogy ezeket a vitákat az Európai Bíróság dönti el. Mondok egy példát. Ugye például a kiskereskedelmi adó témája az Európai Bíróság elé került. Nem azért, mert az Európai Bizottság indított jogsértési eljárást, hanem azért, mert egy magyar bíróság előzetes döntéshozatalt kért az Európai Bíróságtól. És az Európai Bíróságnak a főtanácsnoka – és ez még nem az ítélet – pár nappal ezelőtt közzétett egy véleményt, egy álláspontot, amelyben azt mondja, hogy ez az adó nem ütközik bele a közösségi jogba. Más adójogi kérdéseket fölvetett, de egyébként azt kimondta meglehetős egyértelműséggel, hogy ez az adó nem valósít meg hátrányos megkülönböztetést a külföldieknek a kárára. Ismétlem, nem az ítélet még. Tehát olyan eset is elképzelhető, hogy elindul egy eljárás velünk szemben, és az Európai Bíróság azt mondja, hogy voltaképpen nincsen közösségi jogsértés. Ennek az ellenkezőjét is kimondhatja. De ismétlem, ezek nem nagy politikai ügyek. És ezek nem fogják megrontani az Európai Unió és Magyarország kapcsolatát.

Mv: Ugye azt is említettük, hogy gyakorlatilag az Európai Unió bővítése az ebben a térségben folytatódik. Ha a közeljövőre tekintünk előre, akkor ön szerint ennek a térségnek, a közép-európai térségnek mi lesz a szerepe, mi lehet a szerepe az Európai Unióban, a bővülő Európai Unióban?

Martonyi János: Hát először is teljessé kell tenni Európa egységesítését vagy újraegységesítését. Ugye ez a folyamat nem állt meg. Közép-Európa bekerült, aztán bekerült másfél éve – kicsit több mint másfél éve, vagy két és fél évvel később – Románia és Bulgária, aztán most bekerült Horvátország. Horvát külügyminiszter asszony kollégám most már teljes jogú tagként vesz részt, mondjuk a külügyminiszteri tanácsüléseken, és hát megy a folyamat tovább. Januárban minden valószínűség szerint – egyre nagyobb biztonsággal lehet ezt mondani – megindulnak a tárgyalások Szerbiával – az elmúlt napoknak a fejleményei egyébként megint csak ezt támasztják alá –, ugye nyolcadikán jött létre egy új megállapodás a koszovói és a szerb fél között, most már úgy néz ki, hogy a telekommunikáció, az energiaellátás terén is megegyezések jöttek létre. Tehát megy a folyamat tovább. Montenegróval tárgyalunk, Szerbiával pedig elkezdődnek a tárgyalások. Hát aztán persze hogyan tovább, az egy megint nehéz kérdés. Most én ezekbe nem mennék bele. De egy biztos, hogy mindig van egy vagy több ország, amelyikkel éppen tárgyalunk, és ez pedig azt mutatja, hogy a bővítés megy előre, mondhatnánk, hogy lassan, de biztosan. Hát hogy mennyire lassan, ez persze megítélés kérdése, mennyire biztosan, ez is egy további kérdés, de én azért azt hiszem, hogy nekünk nagyon fontos itt közép-európaiaknak, hogy ez a folyamat menjen, és ez pedig egyben azt is jelenti, hogy Közép-Európa, ha megerősödik gazdasági erejében, és nem kis mértékben az önbizalmában, akkor a következő évtizedek európai építkezésének egy megkerülhetetlen és nagyon fontos tényezője lesz.

Mv: Ezt egyébként ön szerint az eurózóna országai, vagy mondjuk a 15-ök elfogadták már? Látják világosan? Tehát látszik az Európai Unió lépésein, politikáján vagy tárgyalásokon az, hogy ezzel tisztában vannak és készek ezt elfogadni, hogy ez a változás gyakorlatilag már elindult?

Martonyi János: Hát ez egy izgalmas kérdés, hogy akkor most túl azon, hogy egyenjogúak vagyunk, tehát minden tagállam egyenjogú, egyenrangúak is vagyunk minden téren vagy sem. Ez egy izgalmas kérdés. Sokszor azt mondjuk, hogy talán mégsem teljesen. Vissza-visszatérő panaszunk, hogy a képviseletünk az európai intézményekben akár az európai külügyi szolgálatban sem teljesen arányos még, de hát ezt meg lehet érteni, mert végül is azért mi később kapcsolódtunk be a folyamatba – mondjuk történetesen EK-ra ez nem áll, de ezzel együtt persze vannak itt adottságok. Nyilván erősebb a képviselete mondjuk Belgiumnak vagy lakosságarányosan Luxembourgnak vagy netán Olaszországnak – amelyikről azt mondják, hogy nagyon jól van képviselve a különböző intézményekben –, tehát van egy ilyen oldala a dolognak. Aztán van egy olyan oldala a dolognak, amit persze nyilván nem szívesen ismerünk el, hogy vannak olyan dolgok, amelyekhez talán nem értünk olyan jól, mint azok, akik ezt csinálják 15-20-30-40 éve. De ez egy folyamat, és én azt hiszem, hogy ezen a téren azért a helyzet változik. Én például a külügyek területéről tudom azt mondani, hogy a közép-európaiak ezekben a vitáinkban, beszélgetéseinkben – legyenek azok informálisak vagy formálisak – semmivel sem – hogy mondjam? – alacsonyabb rendűek, mint a nyugatiak. A külpolitikai kérdésekben egy más típusú ugye dilemma merül föl, hogy tudniillik hát azért itt azért mégiscsak vannak nagyobbak, meg vannak kisebbek, tehát valószínűleg hosszú ideig az lesz a helyzet még nagyon-nagyon-nagyon hosszú ideig, hogy amikor megszólal a brit, a francia vagy a német külügyminiszter, akkor azért jobban odafigyelünk, ez igaz, de hát azt nem lehet mondani, hogy a kicsiknek nincs súlyuk és nincs szerepük, mert nagyon sokszor ők mondanak olyat, amire érdemes odafigyelni. Akár a legkisebbek is. És én itt az elmúlt három év alatt nagyon sok olyan tapasztalatot szereztem, hogyha valakinek van mondanivalója, és olyan elemet tud bevinni a vitába, ami hasznos, fontos, akkor az mindegy, hogy ő egy nagyhatalmat képviselt-e, vagy pedig egy közepes vagy akár a legkisebb országot. Tehát én azt hiszem, hogy ez megint az integrációnak egy nagyon fontos tényezője, hogy azért együtt vagyunk, tehát egy idő után oda kell figyelni arra, amit a többiek mondanak. Figyelembe kell venni egymás szempontjait. Nem könnyű ez a játszma, nekünk itt ugye volt kelet-európaiaknak, és jelenlegi közép-európaiaknak még kevésbé könnyű, de hát én azt hiszem, a jövő mégis csak az, hogy közép-európai szerep, az fokozatosan erősödni fog.

Mv: Ha már itt az imént említette Németországot és a német választásokat, most pedig ugye beszéltünk arról, hogy nyilván Németországnak más a súlya jelenleg még, hogyha megszólal, mint mondjuk Magyarországnak vagy mondjuk más később csatlakozott országnak. De mit gondol, a németországi választásoknak van bármilyen tétje az Európai Unió jövője szempontjából?

Martonyi János: Hát először is a legfontosabb az, hogy a német választások megtörténjenek. Meg fognak történni, nem ez a dolog lényege, hanem az, hogy mindenki várja jelenleg a német választásokat, és azt mondjuk, azt mondják már elég régóta, hogy hát igen, a német választásokig most már úgysem lehet sokat csinálni, majd utána meglátjuk. Ugye a bankunió például jó példa erre, de sok minden más területen is. Tehát várjuk a német választásokat, és már azért lenne jó túlesni a német választásokon, mert akkor mögöttünk lennének, és azt mondanák, hogy na, akkor most nézzük meg, hogy ezen és ezen és ezen a területen hogyan kell továbblépni, mit kell tenni. Persze készülnek a különböző erők, mert azért megjelentek a brit nézetek nagyon markánsan, a hollandok is készítettek egy ilyen papírt. Tehát van egy olyan vonulat is, amelyik azt mondja, hogy vizsgáljuk azért meg a hatásköröket, és ne csak azt nézzük meg, hogy milyen új hatásköröket lehet vagy kell esetleg teremteni, ilyen vagy olyan területen, mondjuk például éppen a költségvetési vagy gazdasági unió területén, hanem azt is nézzük meg, hogy melyek azok a területek, ahol indokolatlan a közösségi, tehát uniós hatáskör. Itt egy nagy vita lesz, de a kérdés persze inkább most a német választások következményére utal. Én azt hiszem, hogy bizonyos folyamatok fel fognak gyorsulni, tehát a bankunió, az valószínűleg előre fog menni. Persze hát azt is látni kellene most itt ebben a pillanatban, hogy mi lesz a német választások eredménye, de ezt nem látjuk előre. A lényeget illetően ugyanakkor azt hiszem, hogy a német integrációs politika, Európa-politika nem nagyon fog változni, a jelenlegi ellentétek sem olyan nagyon súlyosak. Inkább hangulati jellegűek, arról nem beszélve, hogy egy választási kampányban lehetőleg az ellentétes pontokat kell megtalálniuk a pártoknak, hogyha egymással igazán vitatkozni akarnak, ugye, csak közbevetetve jegyzem meg zárójelben, hogy Ausztriában az egyik gond az, hogy amikor vitatkozott a néppárti kancellárjelölt és a szociáldemokrata-szocialista kancellárjelölt, akkor túlságosan barátságosak voltak egymáshoz, és a közönség reakciója az volt, hogy hát miért nem folytattak élesebb vitát. Aztán ezt próbálták később más vitákkal pótolni. Tehát ettől függetlenül én azt hiszem, hogy Németországban akármi is lesz a kimenetel, ugye hát én azért talán nem kell, hogy eltitkoljam azt ugye néppárti lévén, hogy mi nagyon bízunk abban, hogy Németország kancellárja Angela Merkel marad. Ezt korábban is elég sokszor elmondtuk, hogy Angela Merkel politikája egyrészt Németország szempontjából úgy tűnik, hogy meglehetősen sikeres volt, de európai szempontból is. Én azt hiszem, hogy minden bírálat és föl-fölbukkanó kifogás ellenére ő egy nagyon mérsékelt, nagyon kiegyensúlyozott, nagyon ésszerű és nagyon megfontolt vonalat követett az Európa-politikában is. Énnekem az a véleményem, nyugodtan személyes véleményként is mondom, hogy Európának az az érdeke, hogy Angela Merkel legyen továbbra is Németország kancellárja.

Mv: Martonyi János külügyminiszter volt az Aréna ma esti vendége, de hallgatóink a beszélgetést felvételről hallották. Köszönjük, hogy elfogadta a meghívásunkat.

(Külügyminisztérium)