Martonyi János külügyminiszter az InfoRádió Aréna című műsorának a vendége volt 2012. november 16-án. A tárcavezető szólt a magyar diplomácia napjáról, az Ázsia-politikáról és a Kohézió Barátairól.

Mv: Köszöntöm az Aréna hallgatóit, a mikrofonnál Halvai Richard, vendégünk ma este Martonyi János külügyminiszter. Jó estét kívánok.

Martonyi János külügyminiszter: Jó estét kívánok.

Mv: Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat, a beszélgetést délután rögzítettük itt az InfoRádió stúdiójában. November 19-e a magyar diplomácia napja. Ugye pénteken, 16-án emlékeztek meg erről a Külügyminisztériumban. Miért épp november 19-én?

Martonyi János: Azért, mert 1335-ben ezen a napon volt Visegrádon a visegrádi találkozója a három királynak, és amikor fölmerült az a gondolat, hogy melyik nap legyen a magyar diplomácia napja, akkor fölmerültek különböző jó és kevésbé jó elképzelések és végül is arra a következtetésre jutottunk, hogy mégiscsak ez az a nap, ami a magyar történelemben, a magyar külpolitika szempontjából egy meghatározó esemény. Annyira meghatározó esemény, hogy a jelenben is hat, hiszen nem véletlenül nevezzük ma ennek a négy államnak az együttműködését, ami eredetileg három volt, Visegrádi együttműködésnek. Visegrádi négyekről beszélünk tehát, ami egyrészt a múlt és egy érdekes és fontos eseménye a magyar, sőt közép európai történelemnek, az egyben jelen is és ezért gondoltuk azt, hogy miután itt azért alapvetően ez a nap a jelenről, meg a jövőről szól, hát akkor, akkor erre a napra esik.

Mv: Miért merült föl egyébként egyáltalán az igénye, nyilván jó, hogy van ilyen, de miért merült föl és miért pont most merült föl az igénye, hogy legyen ilyen nap?

Martonyi János: Megmondom őszintén, erre valószínűleg egészen pontos választ nem tudok adni. Fölmerült az ötlet, az ötletek általában jönnek, általában spontán jelleggel és ez a jó, és valóban, miért ne legyen a magyar diplomáciának napja, miért ne beszéljünk a diplomáciáról az évnek egy meghatározott napján, miért ne kapcsoljuk ezt össze egyes ünnepélyesebb eseményekkel. Ma például én átadtam huszonvalahány fiatal diplomatának a diplomáciai rangját, ami az ő életükben egy fontos esemény. Egy másik, későbbi kis ünnepség pedig azt a célt szolgálta, hogy a Külügyminisztériumnak a szakkönyvtárát elnevezzük Bánffy Miklósról. Azt hiszem, elég kézenfekvő itt is a választás, mert Bánffy Miklós személyében kifejezi, megtestesíti az irodalomnak, politikának a diplomáciai kapcsolatát és aztán volt még egy esemény, hogy tudniillik, két Lánchíd-díjazott, ami szintén egy külügyi díj, előadást tartott a Külügyminisztériumban Oplatka András és Kroó Norbert.

Mv: Nyilván a magyar diplomácia napján a távoli múltba, a távoli múltra vonatkozóan is van mit összegezni. De ugye a közelmúltban is van mit összegezni, egy meglehetősen nagy körút végén van külügyminiszter úr, ugye gyakorlatilag nem is vállalkoznék, hogy felsoroljam azokat az országokat, ahol járt a közelmúltban. Miért pont ezek az országok és ugye ebben volt Ázsia, volt Európa, volt Baltikum, hogyan jött össze ez a körút?

Martonyi János: Hát a legfontosabb nyugati szövetségeseinkkel, illetőleg ezeken a kormányokon belül a külügyminiszter kollégámmal tudtam találkozni. Időrendi sorrendben ez indult Washingtonban, ott egyébként volt egy különös alkalma is, tudniillik megünnepeltük a washingtoni magyar nagykövetségen október 23-át és ezt pár nappal előrehoztuk, ez alkalmat adott arra, hogy ott találkozzam az ottani Atlanti Tanácsnak a képviselőivel, szakembereivel. Elmentem ebbe a bizonyos másik think-thankbe, ami szintén elég sokat foglalkozik Magyarországgal, Council on Foreign Relations elnevezésű amerikai szervezet. És hát találkoztam – és ez a lényeg – az amerikai külügyminiszterrel, Hillary Clintonnal, akivel jó néhány fontos kérdésről tudtunk tárgyalni, ideértve azokat a kérdéseket is, amelyek részben a magyar belső fejleményekkel függenek össze. És én azt tudom mondani összességében, hogy most egy nagyon jó hangulatú, nagyon barátságos tárgyalás zajlott le köztünk, és én azt hiszem, hogy ez a magyar–amerikai kapcsolatoknak is egy sokkal pozitívabb irányt biztosított, mint az elmúlt hónapoknak az eseményei. Természetesen elmentem Párizsba is, Franciaországba, kétoldalú találkozón tudniillik az új – viszonylag új – francia külügyminiszterrel, Laurent Fabius-szal még nem volt. Most ezt is tudtuk pótolni, meg tudtuk beszélni a kétoldalú együttműködésnek nagyon sok fontos kérdését. Elmentem Madridba, szintén nagyon fontos európai uniós tagállam. Onnan vezetett az út Varsóba, ahol szintén összekapcsolódott a látogatás egyrészt egy Visegrádi négyek–nyugat-balkáni miniszteri szintű találkozóval, valamint egy kétoldalú tárgyalással, és 1956. október 23-ának a megünneplésével. És hát ezt követte aztán Berlin, Németország, de a kettő között viszont volt egy hosszabb, viszonylag hosszabb távol-keleti utam, mert a miniszterelnököt kellett helyettesítenem az Ázsia-Európa Dialógusnak, ennek a bizonyos ASEM-nek nevezett informális találkozónak a csúcsértekezletén, és itt találkoztam jó néhány ázsiai külügyminiszterrel, és hát persze az európai kollegákkal is.

Mv: Ugye viszonylag sokat beszélünk a gazdasági válság kitörése óta, nyilván azért, mert nagyon sokan várják – makroelemzők főleg – Ázsiától azt, hogy a világgazdaságot fellendítse az Európa és az Ázsia párbeszédről. Ez érezhető volt, hogy ez a kapcsolat, ez a viszony ez felértékelődőben van?

Martonyi János: Ez volt a fő téma. Tehát a lényegre kérdezett rá. Ázsia és Európa, tulajdonképpen ugye az eurázsiai kontinens, igaz, hogy ez az ASEM-formátum, ez még nem teljes, mert a Közel-Kelet, és a Közép-Kelet az nincs jelen. Pakisztánnál kezdjük el Ázsiát, ennek az eredete tudniillik egy Európai Unió és ASEAN közötti együttműködés volt, aztán persze a többi ázsiai ország, Japán, India, Kína is itt szintén csatlakoztak. Tehát a legfontosabb témája az ez volt, nevezetesen a globális pénzügyi gazdasági válság megoldása, és a kiutaknak a keresése. Látni kell azért, hogy ez az eurázsiai kontinens, ez azért mind a lakosságszám, mind a világ teljes össztermékéhez történő hozzájárulás, mind a világkereskedelemben betöltött szerep tekintetében a világ nagyobbik fele. És a két kontinens – ami hát tulajdonképpen, ha azt nézzük, voltaképpen egy kontinens –, együttműködése az a világ jövője szempontjából meghatározó jelentőségű. Na most ugye itt van egy vita, ami nagyon röviden úgy foglalható össze, hogy az ázsiaiak azt mondják, hogy európaiak, oldjátok meg a válságot! Oldjátok meg az eurózónának a gondjait, evvel oldjátok meg az európai gazdaságnak a kérdését, kezdjetek el növekedni, oldjátok meg a gondjaitokat, mert különben mi is bajba kerülünk, és alapvetően ez a ti feladatotok, mert ez egy speciális európai válság, és Európában kell és lehet megoldani. Amire az európaiak azt mondják, hogy valóban meg kell oldaniok a saját gondjaikat, valóban meg kell oldani az eurózóna kérdéseit, ez igaz, de azt tévedés volna hinni, hogy ez a válság kizárólag európai válság. Most arról nem is érdemes már szót ejteni, hogy azért ez az egész folyamat ez nem Európában indult el, ugye ezt is sokszor elmondjuk, de ez most már a múlt. A lényeg az, hogy azért ahhoz, hogy a világgazdaság egésze ismét stabilizálódjon, és egy biztos, fenntartható növekedés induljon meg, ahhoz azért más kontinenseknek is kell valamit tenniök. Többek között ugye az államadósságnak a szintje, az bizonyos országokban lényegesen magasabb, mint mondjuk az európai uniós átlag, az egy más dolog, hogy ők ezt mondjuk az Egyesült Államok vagy Japán könnyebben tudják finanszírozni, különböző okokból. De ugyanakkor Ázsiának is, és ezt érdekes módon az ázsiai vezetők is látják, és mondják is, nekik is nagyon fontos úgynevezett strukturális reformokra van szükségük. Ázsiának a legfontosabb kérdés az, hogy növelje a lakosságának a fogyasztását. Tudniillik a mennyiségi mutatók szépek, a növekedési mutatók is rendkívül látványosak, igaz, hogy most egy kicsit minthogyha ott is lassulna a növekedés, de azért az embert legalább ilyen mértékben érintik a minőségi mutatók. És a minőségi mutatók dolgában pedig Ázsia még ma is nagyon-nagyon le van maradva. És hogyha a minőségi mutatókat nézzük a világon, akkor elég egyszerűen megállapítható az, hogy Európa ilyen szempontból továbbra is a legjobb helyzetben lévő kontinens, megnézhetjük ezt a várható élettartamon keresztül, az egészségügyi állapoton, az egészségi állapoton keresztül, és még sok más kritériumon keresztül. Tehát igazából azért látni kell azt, hogy az európai életminőség az rendkívül jó, nem véletlenül akar olyan sok ember még mindig Európába jönni. Európának az egyik komoly problémája – mondjuk több más gond mellett – éppen a bevándorlás és az, hogy hogyan oldja meg a bevándorlásból fakadó szociális és egyéb problémákat. Tehát nem érdemes egymásra mutogatni, abban én azt hiszem, hogy van egy alapvető egyetértés, hogy mindeniknek meg van a maga dolga, mindenkinek meg van a feladata. Más és más jellegű problémák ezek, de valamennyinek a megoldása szükséges ahhoz, hogy a válságon túllépjünk, és egyidejűleg bizony alapvető társadalmi és szociális problémák a világ más részein is megoldást nyerjenek.

Mv: Ezen a csúcstalálkozón egyébként érzékelhető volt valamiféle közeledés? Mert hogyha jól értem, akkor ők nem osztják azt az európai álláspontot, hogy majd ha Ázsia elkezd európai termékeket fogyasztani, akkor ez nálunk Európában fellendülést fog hozni. Ha jól értem, akkor ők számítanak az európai piacra, szóval valamiféle közeledés, tehát látszik az, hogy melyek lehetnek azok a pontok, amik mind a két oldalon segíthetik a megoldást? Tehát hogy hol tudunk egymásnak segíteni?

Martonyi János: Pontosan ott tudunk segíteni, amire utal, hogy tudniillik növeljük az egymás közötti kereskedelmi forgalmat, és növeljük a befektetéseket. Ázsiának egyébként beruházásokra is szüksége van, tehát a felhalmozott tartalékait, amelyek jelentősek – különösen néhány országban –, egyrészt befektetésekre, új beruházásokra kell, hogy fordítsák, másrészt pedig valóban növelni kell a belső fogyasztást, vagy nevezzük egyszerűen: emelniök kell a lakosságnak, az embereknek az életszínvonalát. Tehát én azt hiszem, hogy egy fontos találkozási pont például az, hogy a világkereskedelmet azt segíteni, növelni kell. Ezt lehet nevezni szabadkereskedelemnek, nagyon sok ilyen tárgyalás folyik egyébként egyes országok között, tehát nem a két kontinens között, még csak nem is az Európai Unió meg az ASEAN között, tehát a délkelet-ázsiai országok társulása között, egyelőre kétoldalú tárgyalások folynak. De mind ugyanabba az irányba vezet, hogy tudniillik úgy tűnik, hogy a kereskedelem az egy jó dolog, a kereskedelem az serkenti a növekedést, a kereskedelem az foglalkoztatottságot növel, állásokat teremt, tehát ebben például teljes egyetértés van, hogy kölcsönösen növeljük az egymás közti kereskedelmet, és ez egyik tényezője, nem kizárólagos, de egyik tényezője lesz, lehet annak, hogy a jelenlegi válságból kilépjünk.

Mv: Ezt említette, hogy ez egy informális fórum, de ettől függetlenül, vagy éppen ezzel együtt azért valamiféle – ha úgy tetszik – házi feladatot az ezen részt vevő külügyminiszterek, államfők kaptak? Tehát fogalmaztak meg bizonyos feladatokat, amiket – ha jól emlékszem, akkor kétévente fognak, vagy kétévente van ez a találkozó – a következő találkozón áttekintenének?

Martonyi János: A következő találkozó az két év múlva lesz, valóban, most az európai oldalon éspedig ez Brüsszelben van most már a hagyomány szerint, mi egy különleges lehetőséget kaptunk tavaly, amikor a külügyminiszteri találkozónak a rendezési jogát megkaptuk itt Magyarországon, tehát Gödöllőn. Voltaképpen ez volt a magyar elnökségnek, azt hiszem, messze a legjelentősebb diplomáciai eseménye. Megállapodások nem születnek, van persze természetesen közös nyilatkozat, amelybe bizonyos közös alaptételeket leszögeznek a résztvevők. Hát valóban, ezt két év múlva meg lehet nézni, hogy ezekből a célkitűzésekből, vagy elvekből, tételekből mi valósul meg, de azt azért hangsúlyozni kell, hogy ez nem egy formális szervezet. Ez nem az Egyesült Nemzetek Szervezete, talán hasonlítani legjobban a G20-akhoz lehet, ahol csak húszan vannak, de hát azért elég lényeges szereplőkkel, és ott is megbeszélik a világ dolgait, bizonyos elképzeléseket rögzítenek, bizonyos dolgokban meg is egyeznek. Azt mondják, igen ezt fogjuk csinálni közösen, és a G20-ak ilyen szempontból azt hiszem messzebb is megy, de végső soron itt semmiféle külön egyezmény vagy megállapodás itt nem születik. Nemzetközi jogi instrumentumok nem jönnek létre, hanem elképzelések vannak, amelyeket aztán a felek megpróbálnak a saját kormányzati, gazdasági és egyéb politikájukban megvalósítani.

Mv: Nyilván voltak kétoldalú megbeszélései és nagyon sokan, leginkább a szkeptikusok, akik mondjuk Magyarország ázsiai terjeszkedés vagy ázsiai nyitása ügyében szkeptikusok. Azt szokták mondani, hogy Magyarország túlságosan kicsi ahhoz, hogy bármelyik ázsiai ország, és önmagában Magyarországgal valamilyen érdemi partnerséget ki tudjon alakítani. Ön hogy látja ezt, akár a mostani csúcs, akár az elmúlt útjai, tapasztalatai alapján?

Martonyi János: Most talán másik oldalról válaszolnám meg a dolgot. Egy napot töltöttem Ho Si Minh városban, városvezetőkkel találkoztam, az egyetemen tartottam egy előadást és legfőképpen találkoztam az ott élő magyarul még beszélő vietnamiakkal. És találkoztam néhány üzletemberrel ott is, és később egy hat-hétmilliós ország fővárosában, Vientiánban. Hát ott nem volt az az érzésem, hogy Magyarország túlságosan kicsiny. De ennél sokkal fontosabb, hogy azok az üzletemberek, akikkel én például a laoszi fővárosban találkoztam, diplomáciai kapcsolatok felvételének az alkalmából, az évforduló alkalmából, a magyar vállalkozók, én azt hiszem, hogy nem ebben gondolkodnak, hogy most mekkora ország Magyarország, vagy mekkora ország éppen az az ország, ahol ők megpróbálnak valamilyen üzletet kötni, hanem a konkrét üzletről beszélnek. És megmondom őszintén, nekem nagyon imponált az az optimizmus, az a határozottság, az a vállalkozó kedv, amiről ők tanúságot tettek. És úgy el is gondolkodtam rajta, hogy én nem számítottam arra, hogy például a távoli Laoszban, amelyikről nem sokat tudunk, ilyen üzleti lehetőségek vannak. Legyen szó a vízről, vagy a mezőgazdaságról, vagy egészségügyi szolgáltatásokról, kórházépítésről és sok minden másról, tehát a dolgok mennek, segíteni kell őket. Én mindig azt mondtam, hogy a kormányok dolga nem az, hogy konkrét üzleteket kössenek, a kormányok dolga az, hogy megteremtsük azokat a feltételeket, amelyek mellett a vállalkozói kör a lehető legjobb üzleteket tudja megkötni, és adott esetben persze segítsen is. Nyugodtan segítsen rá, nyugodtan hivatalos tárgyalásokon mondja meg, hogy most például ezt a koncessziót nagyon szeretnénk, hogyha mondjuk a magyar olajvállalat kapná meg, ebben nincs semmi szégyen, és azt is nyugodtan lehet mondani, hogy ha valamilyen hátrány ér minket, akkor jelezzük – mint ahogy ezt velünk szemben is számtalanszor megteszik –, hogy ez így bizony nem jó. Mert akkor ez a befektetéseknek nem fog a hasznára válni. De ez a kormányzati szerep. Egyébként magukat az üzleteket, azokat az üzletembereknek kell megkötni, és Ázsiába, azt kell, hogy mondjam, más élményeim is vannak, Szingapúrból, Thaiföldről, Malajziából, igenis a magyar vállalkozók mennek előre, persze a magyar kivitel jelentős részét ezekbe az országokba továbbra is a multinacionális cégek adják. Ez egy természetes dolog. De ugyanakkor a magyar középvállalatok is ott vannak és szerintem ez az a folyamat, amit nekünk minden lehetséges eszközzel, ideértve egyébként a diplomácia külpolitikai eszközeit is, támogatnunk kell.

Mv: Tehát láthatóan olyan fordulatszámon indult el, mondjuk itt a magyar–ázsiai gazdasági kapcsolatoknak a fellendülése, amit mondjuk, amilyen várakozások egyébként ehhez fűződnek? Tehát ugye itt nagyon komoly várakozások vannak ezzel kapcsolatban.

Martonyi János: Én nem tudom, kinek mi a várakozása. Azt látom, hogy van egy bizonyos eufória. Az nem baj. Azt viszont ugyanakkor látni kell, hogy a gazdasági kapcsolatoknak a bővítése, erősítése, mélyítése az általában véve hosszabb és szerves folyamat. De vannak adatok, amelyeken keresztül le lehet mérni, mondjuk meg lehet nézni, hogy az olyan országokkal, az előbb említett délkelet-ázsiai országoknak a társulásával a magyar kereskedelem milyen mértékben bővült mondjuk az elmúlt két évben, és meg lehet látni, hogy magyar kivitel mondjuk húsz-harminc százalékkal nőtt. Tehát lényegesen meghaladta az egyébkénti növekedésnek a százalékát. Ezek az adatok önmagukért beszélnek, de azt kell várni, hogy mondjuk alapvetően átalakul a magyar külgazdasági kapcsolatrendszernek, vagy a külkereskedelemnek a szerkezete, módosulni fog. Nyitni fogunk a világra. Visszaszerzünk esetleg régebben elvesztett piacokat, mondjuk például, csak hogy egy teljesen más példát mondjunk, mondjuk Argentínában vagy Brazíliában, vagy más dél-amerikai országokban. Vagy Afrikában, ahol ott voltunk, csak hát ugye az elmúlt húsz év alatt sok piacról kikerültünk. Most ezekre a piacokra visszamegyünk, ez egy hosszú, nehéz folyamat, de én azt hiszem, hogy azt semmi esetre sem lehet mondani, hogy ez a folyamat nem indult volna meg. Ez megindult, igenis, visszajelzik ezt a statisztikák is és hát persze a legfontosabb az, hogy a befektetési áramlatokat is, mondanám így, mindkét irányban erősítsük.

Mv: Ha már itt külgazdasági kapcsolatokról beszélünk, nem Ázsia, nem is Dél-Amerika, hanem Oroszország, ugye a Déli Áramlat gázvezeték megépítése ügyében megszületett a megállapodás. Ugye Magyarországon fog ez a vezeték áthaladni, ez diplomáciai, gazdaságdiplomáciai, vagy gazdasági siker Ön szerint?

Martonyi János: Hát én azt hiszem, hogy mind a kettő. Tudniillik itt a kérdés lényege az volt, hogy a fővezeték megy-e át Magyarországon keresztül, vagy csak egy úgynevezett leágazás. Magyarországról tudni kell azt, hogy a térségben rendkívül jelentős tárolási kapacitással rendelkezik, értékesíthető tárolási kapacitással, tehát olyannal, amit másoknak is a rendelkezésére tudunk bocsátani, nem csak a saját szükségleteinket képes fedezni. Tehát én azt hiszem, hogy ez Magyarország szempontjából egy kedvező dolog, tehát gazdaságilag ez egy nyereséges dolog, nem csak a tárolás miatt természetesen, hanem azért is, mert rajtunk keresztül jut el a gáz más országokba. Tehát ez nyilvánvalóan egy bevételi forrást is jelent, politikai, vagy külpolitikai szempontból ez egy stabilizációs tényező, nekünk mindig az volt a véleményünk, hogy a magyar–orosz kapcsolatokat stabilizálni kell, meg kell tisztítani a felesleges konfliktusoktól, vitáktól, érzelmektől. Én mindig úgy fogalmaztam korábban is, még ellenzékben is, hogy itt kölcsönös tiszteletre van szükség, és bizalomra van szükség, és ez pedig alapot ad bizony kölcsönösen előnyös gazdasági kapcsolatok fölépítésének. Ami meg a vitákat illeti, hát azok ugye fokozatosan azért rendeződnek, annak idején talán még itt is beszéltem részvényeknek a megvásárlásáról, tehát én úgy érzem, hogy a magyar–orosz kapcsolatok ilyen szempontból is megfelelő irányban haladnak.

Mv: Martonyi János külügyminiszter az Aréna ma esti vendége, rövidesen innen folytatjuk a beszélgetést, tartsanak velünk továbbra is.

***

Mv: Martonyi János külügyminiszter az Aréna ma esti vendége. Ugye a beszélgetésünk első részében a múltról, a közelmúltról, tehát a múltról beszéltünk. Beszéljünk egy picit a jövőről, hiszen a következő hét is rendkívül fontos, nemcsak a magyar diplomácia, hanem az európai diplomácia számára. Ugye az európai uniós csúcs áll előttünk, talán mindenekelőtt erről lenne érdemes beszélni, és egy picit az aktualitáshoz kötve, Nyugat-Európában számos helyen tüntetések bizonyították azt, ahogy a gazdasági elemzők megfogalmazták, hogy mint hogyha a gazdasági racionalitás és a politikai, helyi politikai érdekek egyre inkább egyre nagyobb feszültségben lennének egymással, és ez komoly kihívásokat állít az Európai Unió elé. Ön szerint meglesz, megtalálható a megoldás és az egyensúly?

Martonyi János, külügyminiszter: Hát több kérdés van. A következő hét legfontosabb eseménye az kétségtelen az úgynevezett több éves pénzügyi keret tárgyában tartandó európai csúcs, tehát európai tanácsülés. Ez az a tanácsülés, amelyen a tervek szerint a tagállamoknak ebben a többéves pénzügyi keretben meg kellene állapodniuk, ez egy, talán mondhatjuk most nyugodtan, ez egy sorsdöntő kérdés. Tudniillik látni kell, hogy ez önmagába véve egy nagyon fontos ügy, ez mindig a hétévenként a legfontosabb ügy. Ugye, ha visszaemlékszünk a korábbi időszakokra, ez mindig egy nehéz tárgyalási folyamatnak volt az eredménye, hogy a megállapodás létrejött a korábban még pénzügyi perspektívának nevezett kérdésben. Igen ám, de nemcsak erről van szó, mert tudniillik ebben a helyzetben az európai integrációnak és az euurózónának a jelenlegi helyzetében akár a siker, akár a kudarc, az elkerülhetetlen hatásokkal jár a többi területre nézve is. Tehát, én nem akarom persze az ördögöt a falra festeni, ellenkező volna a célom, de nem lenne jó üzenet a jelenlegi helyzetben, hogyha a kormány- és államfők azzal állnának föl valamikor hajnalban, hogy hát nem sikerült megállapodni, majd folytatják a tárgyalást. Meg kell mondjam, hogy ez a lehetőség egyáltalában nem zárható ki. Pánikba nem kell esni, tudniillik valóban a tárgyalásokat folytatni kell majd, arra is van megoldás, rögtön hozzá lehet tenni, hogyha mégsem jönne megállapodás létre, akár, akár a következő év végéig sem, tehát nem tudna 2014. január 1-jén hatályba lépni, mint egy ez az új több éves pénzügyi keret, akkor van jogi megoldás. Ezt a szerződéseknek a megalkotói jól előre látták, ebben az esetben a 13-as költségvetést kellene 14-re alkalmazni. Most persze rögtön közbe lehetne vetni, hogy 13-as költségvetés sincs, de lesz majd, 13-as költségvetés azért lesz majd, és akkor ezt követően pedig különböző jogi technikák vannak, most nem akarok a részletekbe belemenni, mert ne beszéljünk erről a negatív forgatókönyvről. Ezzel szemben meg lehet állapodni, ahhoz viszont néhány nagyon lényeges és nagyon alapvető kérdést tisztázni kell, illetőleg ezekben meg kell állapodniuk a kormányfőknek, ez nem könnyű dolog. Mi alapvetően a magyar kérdésekről beszélünk, és nekünk van három vagy négy nagyon komoly problémánk, van talán több is, de nem érdemes szerintem az összesen fölsorolni. Sőt még a tárgyalási stratégia szempontjából is sokunknak az a véleménye, hogy nekünk arra a három-négy kérdésre kell koncentrálnunk, amelyek a mi számunkra igazán fontosak. Ez a dolog most megindul, hétfőn este lesz egy vacsora Herman Van Rompuy-jel, másnap lesz egy általános tanácsülés. Hétfőn még lesz előtte egy külügyi tanácsülés is, de az egy másik téma, még erről is esetleg, ha szükséges, válthatunk néhány szót, mert szintén fontos témák vannak napirenden, de csütörtökön viszont először elindulnak a kétoldalú megbeszélések Herman Van Rompuy és az egyes kormányfők között. Lesz egy ilyen magyar, úgynevezett bilaterális, most azt mondja a tolvajnyelv, hogy gyóntatás is, és aztán elindul este a többoldalú csúcs. Tehát vannak nagyon fontos magyar kérdések, ezek persze összefüggenek az általános kérdésekkel is óhatatlanul. De hát azt is látni kell, hogy van néhány olyan alapvető probléma, aminek szintén pillanatnyilag nem egészen látjuk még a megoldását. Tehát eleve ugye elég régóta folyik a teljes összegről szóló vita, hogy akkor mennyivel is kell csökkenteni a bizottságnak a javaslatát. Pillanatnyilag egy ilyen körülbelül hatvanmilliárd eurós csökkentés látszik körvonalazódni, ami persze valójában több annál, különböző technikák következtében. A lényege a dolognak az, hogy ha ez így megy át, akkor, mondjuk, 1,02 százaléka lesz a közös költségvetés a tagállamok teljes nemzeti jövedelmének, bruttó nemzeti jövedelmének. Hát ez az, amit sokszor elmondunk – ez most már persze nem része a vitának –, hogy amíg egyik oldalról megjelennek a bátor víziók, elképzelések, hogy hogyan kell mélyíteni, erősíteni az európai integrációt, hogyan kell ilyen vagy olyan típusú föderációt kiépíteni,  hogyan kell megoldani az eurózóna válságát, egy fiskális unió, egy gazdasági unió, netán egy politikai unió megteremtésével. Tehát az egyik oldalon megjelennek ezek a nagyívű elképzelések,  látomások. És a másik oldalon meg azt mondjuk, hogy ja, hát persze egy százaléknál többet egy fillérrel sem, sőt, ha lehet, akkor ezt is még azért próbáljuk csökkenteni, mert a jelenlegi helyzetben ez is túl sok nekünk, nettó befizetőknek. Nekünk ez túl sokba kerül, mi szeretnénk, hogyha ez nekünk sokkal kevesebbe kerülne. Igaz, hogy elismerjük, hogy van egy egységes piac, amiből óriási előnyökre teszünk szert, az is igaz, hogy a gazdaságokat, az egyes nemzetgazdaságokat közelebb kell egymáshoz hozni, és ezért szükség van egy kohéziós politikára például. Na, de hát azért lehetőleg kevesebbet költsünk erre. Na, ez az a nagy ellentmondás, amivel nekünk most itt meg kell küzdenünk, és ami voltaképpen lecsapódik a magyar problémában is. Mert ugye, azt mondjuk, hogy a kohéziós politika, az egy sikeres politika. Közép-Európa felzárkózási sebességét növelte és segítette magát a felzárkózási folyamatot. Egy olyan eszköz, amivel lehet elősegíteni a növekedést, lehet növelni a foglalkoztatottságot, pontosan azokat a célokat segíti elő ez a politika, amire most Európának a legnagyobb szüksége van – ez az egyik. A másik dolog az, hogy a kohéziós politikának az alapvető célja az, hogy a legkevésbé fejlett régiókat – vagy, ha úgy tetszik: országokat – segítse, mert ezt nevezik kohéziónak, ezt nevezik annak, hogy az egyes régiók közötti gazdasági különbségek, fejlettségi különbségek csökkennek. Na, most, ha eleve azt mondom, hogy kevesebb pénzt adok a kohéziós politikára, bár tudom, hogy ez egy fontos politika, de nem akarok többet adni, kevesebbet akarok adni. Azon belül, amit adok, abba a legkevesebbet éppen a legfejletlenebbeknek adom – talán ez nem pontos kifejezés. Hanem az a pontos kifejezés, hogy a legnagyobb mértékben azoknak a régióknak járó forrásokat csökkentem, amelyek a legkevésbé fejlettek, akkor pontosan a saját politikám alapvető céljaival kerülök ellentétbe. Tehát akkor, amikor mi a magyar érdekek nevében föllépünk, akkor azt mondjuk, hogy persze, van egy nagyon komoly magyar probléma, van egy nagyon komoly politikai probléma is. De azon kívül van egy másik probléma: hogy tudniillik szemben állunk az alapszerződés céljaival. És pontosan az ellenkezőjét tesszük annak, ami egyébként egyrészt az alapszerződésből, másrészt pedig nagyon sok más korábbi döntésből fakadna. Nem segítjük vele az egységes piacnak a mélyítését, nem segítjük vele a konvergenciát, és hát persze mellesleg pontosan az ellenkezőjét tesszük annak, ami egyébként a sokat emlegetett szolidaritás elvéből fakadna. Na most Magyarország számára persze itt arról van szó, hogy a jelenlegi elképzelések szerint közel harminc százalékkal kevesebbet kapnánk, vagy legalábbis kevesebb lenne a nekünk szánt összeg – fejezzük ki ezt így pontosabban –, hogy pontosan mennyit kapnánk az egy más kérdés, és összehasonlítva a korábbi időszakot, akkor az megint egy más kérdés, de mondjuk a nekünk járó összeg az harminc százalékkal kevesebb lenne – ez elfogadhatatlan.

Mv: Ön szerint ugye a Kohézió Barátaiként emlegetjük a hírekben mostanában azokat az országokat, amelyek nyilván ezen a politikán állnak. Ön szerint ez a csoport elég erős, vagy elég meggyőző tud lenni, hogy olyan megállapodás szülessen – egyáltalán szülessen megállapodás csütörtökön -, és olyan megállapodás szülessen, amelyik nekünk, illetve ennek a csoportnak jó?

Martonyi János: Ez a csoport ez 15 tagból áll, és erős. Nemcsak a létszáma folytán, hanem azért, mert nagyon fontos tagállamok vannak benne, és egyébként is Európa valamennyi régióját, térségét képviselik. Egy dolgot azért látni kell, hogy a pénzt nem ez a csoport adja. Tehát itt ugye végül is kompromisszumra lesz szükség. Egyébként azt én egy nagyon nagy eredmények tartom, hogy a Kohézió Barátainak az egységét, integritását, szolidaritását azt sikerült megőrizni egészen mostanáig. Reményeim szerint csütörtökig, péntekig is meg lehet őrizni. Tudniillik azért azt is látni kell, hogy a 15-ök bizonyos dolgokban egységes érdeket képviselnek, de más dolgokban lehetséges, sőt tudjuk is, hogy bizony ellentétesek az érdekeik. És voltak arra is próbálkozások – finoman szólva –, hogy hát arra bátorítsanak minket, hogyha vannak egyedi gondjaink, problémáink, akkor ezeket próbáljuk egymás rovására megoldani, mert hiszen az egyik országnak járó pénzt hogyha a másiknak adnák, akkor esetleg megoldódna annak a bizonyos más országnak a problémája.  Na, ezt a veszélyt, vagy ezt a csapdát a Kohézió Barátai eddig nagyon ügyesen, nagyon jól elkerülték, elvi síkra vitték, és viszik a vitát. Persze lesz egy olyan utolsó pillanat, vagy utolsó óra, amikor már a konkrét összegekről lesz szó. Én azt hiszem, hogy nekünk azt kell most ebben a pillanatban világossá tenni, hogy bizonyos hát kimenetele ennek az egész vitának számunkra elfogadhatatlan, politikailag is elfogadhatatlan, ellentmond – hogy mondjam a fairness-nek, tehát a tisztesség alapvető követelményeinek, nem korrekt, és ezért nem tudjuk elfogadni. Arról nem is beszélve, hogy hát azért Magyarország esetében óhatatlanul fölmerülne az a kérdés is, hogy akkor van-e ennek valami politikai oka, netán következménye. Én azt hiszem, hogy ezt mindenféleképpen el kell kerülnünk.

Mv: Ön szerint lesz megállapodás? Bármilyen, de lesz megállapodás most ezen a csúcson, csütörtökön?

Martonyi János: Erre egy egyszerű választ tudok adni, és az pedig az, hogy nem tudom. Tudniillik visszatérnék megint az általános kérdésekre – itt azért van néhány nagyon komoly ügy a mi ügyünkön kívül is. Sőt, hát nekünk sem ez az egyetlen ügyünk, mert úgy néz ki most a legutóbbi fejlemények alapján, hogy azért a mezőgazdasági politikai forrásai tekintetében is minthogyha romlana a helyzet. Először ez nem látszott olyan nagyon drámainak a Bizottság első javaslata alapján, egy kisebb csökkentést előirányzott, de ez nem érintett volna minket súlyosan. Most úgy néz ki, hogy ezen a téren sem javulnak a dolgok. De van itt egy másik gond, hogy tudniillik, a brit parlament hozott egy döntést, amellyel lényegében megkötötte a kormányfőnek a tárgyalási lehetőségét azzal, hogy előirányzott egy bizonyos szintet a ténylegesen elkölthető pénz tekintetében. Most hogy ez pontosan mennyi, ebbe nem mennék bele, mert ez egy nehezen kiszámítható dolog, de hát egy olyan 150-200 milliárdos csökkentést jelenthetne ez. Ez nyilvánvalóan megvalósíthatatlan, ezt még azok sem kérik, akik egyébként nettó befizetőkként a teljes összeg csökkentését, nagyobb arányú csökkentését javasolják, vagy igénylik. Azt is látni kell, hogy a brit parlamentnek ez a határozata, ez a döntése jogilag nem kötelező. De hogy ha a brit kormány ettől eltérő megállapodást köt, akkor futja annak a veszélyét, hogy majd amikor haza viszi ezt a megállapodást, akkor a brit parlament ezt esetleg nem fogadja el. Tehát ez egy nagyon komoly probléma. Vannak mások is, belemehetnénk a francia problémába is, egyebekbe is, de most nem érdemes. A lényeg az, hogy arra a kérdésre próbáltam én itt most némi mellébeszéléssel válaszolni, hogy lesz-e megállapodás vagy nem lesz. Én azt tudom mondani, hogy bizonytalan az, hogy lesz vagy nem lesz. És ilyenkor a bölcs ember az fölkészül minden lehetőségre és én azt hiszem, hogy az egy fontos dolog, hogy akárhogy is alakul a dolog, ha lesz megállapodás, az jó. Nagyon bízom abban, hogy ez a megállapodás olyan lesz, ami az alapvető magyar szempontoknak megfelel. És ha nem lesz, akkor pedig szintén tovább kell folytatni egyrészt a tárgyalásokat, másrészt pedig meg kell találni végső soron azokat a módozatokat, is, amelyek, amelyek az Unió működését 2014. január 1-től is biztosítják. Egyébként hozzáteszem, erre nézve már elég sok elgondolás van és biztos vagyok abban, hogy meg is fogjuk találni a megfelelő megoldásokat.

Mv: Ön is utalt arra, hogy az általános közösségi vagy kohéziós kérdések mellett ugye vannak azért nagyon fontos Magyarország specifikus kérdések, Magyarország és Brüsszel közötti kérdések, amelyekben szintén ugye döntésnek kell születni vagy kellene születnie. Ezek ügyében sikerült-e például a magyar diplomáciának elérni valamiféle közeledést, tehát ezek ügyében milyenek a kilátások?

Martonyi János: Folyamatosan, folyamatosan erről tárgyalunk a legkülönbözőbb szinteken, a legkülönbözőbb fórumokon, ugye, hát akkor belemegyünk egy kicsit a konkrétumokba. Itt arról van szó, hogy eltérően a korábbi, tagállamonként eltérő felső határtól most a Bizottság egy egységes felső határt – cap-nek mondják ezt uniós nyelvben –, javasol, ami 2,5 százaléka lenne a ez egyes tagállamok bruttó nemzeti jövedelmének. Példaként mondom: eddig Magyarország esetében ez a "cap" olyan 3,48 körül volt, tehát itt ez rögtön egy nagyon erős érvágás. De azt mondják, hogy ez mindenkinek 2,5, tehát ne nyugtalankodjatok, ez van, mindenkire ennyi. Na de minket ez már eleve negatívan érint. A másik elem az pedig az, hogy van egy előre jelzés, a bruttó nemzeti jövedelemnek a növekedésére nézve és ez Magyarország esetében rendkívül visszafogott, 0,8 százalékot mond évente. Hát csak példaként mondom, hogy például Görögország esetében 2,7 vagy 2,8-at mond, ami elég különös. Tehát ez azt jelenti, hogy az a pénz, amit nekünk kiszámítanak, az egy ilyen növekedési ütemnek felel majd meg és ez megint csak lenyomja a magyar részesedést a kohéziós forrásokból. Most ott tartunk, hogy már nem 2,5, hanem 2,4 – közben volt 2,36 is, de azt most már felejtsük el, mert az csak egy hétig volt –, most 2,4-nél tartunk. És van egy olyan formula, ami azt mondaná, hogy azoknak az országoknak, amelyeknek 2008 és 2010 között több, mint egy százalékkal csökkent a bruttó nemzeti jövedelme, azoknak lehet 2-2 x.
Na most nem tudjuk, hogy mennyi az x, nem mindegy, hogy mennyi az x, mert mondjuk ez azt jelenti, hogy lehet 2,5, lehet 2,7, 2,8, 2,9, három már nem lehet, mert az már beleütközne a 2x formulába. Számítások vannak, ez a magyar veszteségnek egy részét pótolná, egy részét pótolná, de ugyanakkor ez kevés lenne, tehát még szükség lenne egy olyan specifikus magyar specifikus eszközre, ami a mi veszteségünket pótolná. Van persze egy sor más kérdés is, hát itt van rögtön a társfinanszírozási hányad kérdése, ami, ami számunkra hihetetlenül fontos, tudniillik nem mindegy az, hogy mondjuk 85 százaléka az, amit fizet a kohéziós forrás, vagy pedig 75 százalék. Mert ha 75 százalék, akkor nekünk 25-öt kell hozzátennünk, ez kiszámítható, évente 100-120 milliárd forintot jelentene magyar költségvetés terhére. Ugye itt meg az a helyzet, hogy ez tulajdonképpen a nettó befizetőknek semmi többlet terhet nem jelen, mert itt arról van szó, hogy nekem mennyi pénzt kell hozzátenni. Úgyhogy ez is egy fontos dolog, vannak más témák is, összességében én azt hiszem, hogy itt most minden erőfeszítésre szükség van és minden józan érvre szükség van annak érdekében, hogy megfelelő megoldást kapjunk.

Mv: Másként kérdezném: az a fajta kettős mérce, amit leginkább a túlzottdeficit-eljárásról összefüggésben szokás emlegetni, vagy volt szokás emlegetni Spanyolország és Magyarország összehasonlításával összefüggésben, ez Ön szerint működik, enyhül? Mit sikerült a magyar diplomáciának ez ügyben elérni az elmúlt hónapokban?

Martonyi János: Kettős mérce az volt, rögtön valóban az első példa, de hát nem az egyetlen persze, ez a bizonyos 2010-es ügy, amikor nyilvánvaló volt az, hogy a magyar költségvetési hiány több, mint amit a költségvetés előirányoz, ezt akkor ugye nem fogadták el a mi részünkről. Nagyon hasonló helyzetbe került Spanyolország, amikor jött az új spanyol kormány, az ő esetükben ezt elfogadták, az is igaz, persze, hogy azért akkor már nagyobb volt a baj. És hát az sem kétséges, hogy a spanyol gazdaság, hogyha megroggyan, akkor azért az elég komoly gondot jelent, de a kettős mércének jó néhány más példája is van. Én még azt is merném mondani, hogy ez a kettős mérce ez még olyan értelemben véve is érvényesült időnként, hogy az új tagállamokkal szemben úgy általában, tehát azért ezek nem pont olyanok, mint mi vagyunk. Ezek, ezeket befogadtuk, talán nem is kellett volna befogadni, legalábbis néhányat közülük, – ugye ezt is halljuk elég sokszor. Még olyat is hallottunk, hogy a gondjainknak az az oka, hogy ezeket bevettük, és ha nem vettük volna be őket, akkor most sokkal könnyebb lenne az életünk, aztán ezek gyanúsak egy kicsit, olyan a demokratikus hagyományaik sincsenek meg igazán, ami egyébként megint csak nem egészen pontos. Tehát van egy ilyen kicsit ilyen – hogy mondjam – kelettel szembeni idegenkedés és hát a magyar problémát meg jól ismerjük, jó néhány olyan politikai szempont, olyan politikai megfontolás merült föl, amit hát szépen láttunk annak idején az európai parlamenti vitában. A Bizottság részéről is ezek a tendenciák megjelentek, de ott azért változatosabb a kép, azt kell mondjam, hogy még a biztosok között is elég jelentős különbség van e tekintetben. Én nagyon remélem, azt, hogy ez a kettős mérce ez megszűnik, annak minden formájában, minden lehetséges formájában, legyen az árnyalt vagy bújtatott, vagy burkolt, vagy teljesen nyilvánvaló. A kohéziós pénzek dolgában megmondom őszintén, erre nem gyanakszunk, inkább itt a végső megoldás lesz itt a lényeg. Az kétségtelen, hogy ez a javaslat, amit annak idején a bizottság az asztalra tett, hát ez Magyarország számára messzemenően hátrányos, persze ők azt mondják, hogy más tagállamok is vesztenek ennyit, vagy akár többet is. Ez igaz, csakhogy azok gazdag tagállamok, tehát azok azért vesztenek, mert lényegesen fejlettebbek a régióik, mint a magyar régió. Tehát én azt hiszem, itt most a cél az, hogy nagyon tárgyszerűen, nagyon higgadtan előadjuk az összes érvünket azokra a politikai következményekre is, amelyeket egy hátrányos, velünk nem teljesen fair megoldás maga után hozna.

Mv: Kevesebb, mint egy percünk maradt hátra. Melyek lehetnek a legfontosabb politikai következmények?

Martonyi János: Hát én például nem szeretném azt, hogyha a magyar közvéleményben az európai integrációval szembeni ellenérzések erősödnének. Megértem ezeket az ellenérzéseket, van rá elég ok, volt különösen egy bizonyos időszakban. De miután nekem meggyőződésem az, hogy Magyarország helye ebben az európai integrációban van, sőt annak nem a szélén, hanem a közepén. Én személyesen is nehezen élném meg azt, hogy olyan helyzettel szembesüljünk, ahol nyilvánvalóan hátrány éri ezt az országot, ami egyébként nem felel meg az alapszerződéseknek és nem felel meg néhány olyan alapvető tételnek, mint mondjuk az egyenlő elbánás és a szolidaritás.

Mv: Martonyi János külügyminiszter volt az Aréna ma esti vendége, köszönjük, hogy eljött hozzánk.

(Külügyminisztérium)