A jövőre nézve föl kell állítani egy olyan rendszert, ami egyrészt biztosítja az alapvető érdekeinket, másrészt pedig van ennek a kérdésnek egy nagyon fontos emberi jogi, nevezetesen adatvédelmi oldala is, ezt is tisztázni kell – hangsúlyozta Martonyi János a lehallgatási botrány kapcsán Hír TV Magyarország élőben című műsorában 2013. október 31-én.

Mv: Tisztelettel köszöntöm a stúdióban Martonyi János külügyminisztert, jó estét kívánok.

Martonyi János, külügyminiszter: Jó estét kívánok.

Mv: A tegnapi hír, a Wikileaks, illetve a tegnapelőtti esti hír, a Wikileaks szerint az amerikai Nemzetbiztonsági Ügynökség egyik lehallgató-átjátszó központja többek között Budapesten volt. Önök tegnap egy közleményt adtak ki, idézek belőle egy mondatot: elvárjuk, hogy az Egyesült Államok mihamarább tisztázza a helyzetet és adjon magyarázatot a lehallgatási botrányra. Ön ma Gödöllőn többek között több külügyminiszter mellett találkozott Victoria Nuland amerikai külügyi államtitkár-helyettessel. Kapott-e bármilyen magyarázatot erre az ügyre?

Martonyi János: Igen, államtitkár egyébként Nuland, de lényeg az, hogy beszéltünk erről. És egyrészt utalt az amerikai elnöknek arra a kijelentésére, amelyben a sajnálatát fejezte ki a történtekért. Emellett az elnök arra is utasítást adott, hogy ezt az egész rendszert felül kell vizsgálni. És minden egyes országgal külön-külön tárgyalni kell és tisztázni kell a történteket egyrészt, másrészt pedig azt, hogy mi lesz a jövőben. Ezek a kapcsolatok létrejönnek Magyarországgal is. Természetesen nem a külügyminisztériumokon keresztül. Az illetékes, ezzel foglalkozó szervezetek megkezdik egyrészt a múltnak a feldolgozását, felülvizsgálatát, mi történt, mi nem történt. Szigorúan kétoldalú keretek között. Amiket most azért hangsúlyozok, mert...

Mv: Egyrészt, bocsásson meg...

Martonyi János: ...ország nem tudhatja azt, hogy a másikkal kapcsolatban milyen adatok merültek fel.

Mv: Tehát gyakorlatilag ez a munka nem kezdődött még el? Csak azért kérdezem Öntől, mert a búcsúinterjújában nekünk adott július elején Eleni Tsakopoulos Kounalakis asszony, volt amerikai nagykövet egy búcsúinterjút július elsején, ezt az interjút egyébként én készítettem, ezért tudom idézni az ő mondatát. Ami azt illeti, Magyarországgal már elkezdődött ez az egyeztetés. Mondta július elsején, de miféle egyeztetés indult el és milyen zajlik most...

Martonyi János: Az egyeztetések szolgálatok között folyik, tehát akkor legyünk konkrétak. A hírszerzés szervezetei között indultak meg ezek a kapcsolatok, több része van, én csak azt tudom mondani, amit én hallottam az amerikai államtitkár asszonytól. A kapcsolatfelvétel megtörtént, az illetékes szervezetek egymással tárgyalnak, egyrészt az a feladatuk, hogy megállapítsák, hogy mi történt. Erről lehetnek elképzeléseink.

Mv: De vannak elképzeléseik?

Martonyi János: Hát én nekem az az elképzelésem, az én személyes elképzelésem, hogy feltehetően mindenki, vagy majdnem mindenki tárgya lehetett ezeknek a megfigyeléseknek, vagy lehallgatásoknak, hogy ez pontosan milyen mélységig történt, hogy ez csak úgynevezett metaadatokra vonatkozott-e, tehát a hívásokat ellenőrizték, vagy pedig adott esetben, hát kíváncsiak voltak az egyes telefonhívások vagy beszélgetések tartalmára és én most ebbe nem megyek bele...

Mv: De abba belemenne, mehetnénk, hogy a Wall Street Journal szerint 35 külföldi vezetőt ellenőrzött a NSA. Hogy vajon Orbán Viktor vagy más politikus benne lehetett ebben a 35-ben, vagy más...

Martonyi János: Én azt hiszem, hogy az egyik kérdés azok közül, amelyeket az úgynevezett szakmai megbeszélések során tisztázni kell, tehát nyilvánvaló, hogy a magyar szervezet ahhoz fog ragaszkodni, hogy tárjuk föl a múltat, mi történt, mi nem történt, kit hallgattak le, milyen információk kerültek a birtokukba. Hogy erről teljes képet valaha is lehessen kapni, azt nem tudom. De mindenesetre ezt az igényt föl kell vetni, ez az egyik része, tehát a múlt. A másik pedig, és ez talán legalább ilyen lényeges, most már ebben a helyzetben azt kell nézni, hogy akkor hogyan alakuljon a világ ebből a szempontból, mert azért úgy tűnik, hogy ez egy nagyon komoly ügy. Hogy 35 politikust hallgattak le, vagy többet, efelől most ne találgassunk. Ugye tegnap én még azt mondtam, hogy 74 fővárosban volt ilyen speciális berendezés, ma azt hallottam, hogy 80-ban volt, úgyhogy én azt hiszem, hogy egy univerzális jelenségről van szó.

Mv: Univerzális jelenség, de benne vagyunk mi is, magyarok...

Martonyi János: Természetesen...

Mv: ...ebben az univerzumban, és...

Martonyi János: ...ezért tárgyalunk, ezért tárgyalunk bilaterálisan, az illetékes szervezetek útján, egyrészt, hogy megtudjuk, hogy mi történt, másrészt pedig tisztázni kell a jövőt, tehát rendezni kell ezt a kérdést. Egyébként nyilván eddig is voltak kapcsolatok az illetékes szervezetek között, gondolom ez senkit nem lep meg. De a jövőre nézve föl kell állítani egy olyan rendszert, ami egyrészt biztosítja az alapvető érdekeinket, másrészt pedig van ennek a kérdésnek egy nagyon fontos emberi jogi, nevezetesen adatvédelmi oldala is, ezt is tisztázni kell. Mert egy dolog az, hogy 35 vezető politikust lehallgatnak és egy más dolog az, hogy kinek milyen magánbeszélgetését, a magánéletével kapcsolatos dolgokat tesznek hozzáférhetővé. Tehát ezek komoly dolgok.

Mv: Egyébként, amikor a németek vagy a spanyolok vagy az olaszok tiltakoznak, nyilván az ő szavuk elhallatszik Washingtonig, Magyarország szava el tud? Ugyanolyan érdekérvényesítő képességünk van a tisztázásban, mint a nagyobb európai államoknak?

Martonyi János: Hát ha a kérdés úgy merül fel, hogy ugyanolyan-e az érdekérvényesítő képességünk, mint mondjuk a németeké vagy az oroszoké, arra gondolom erre a válasz az, hogy nem. De ettől függetlenül ugyanolyan fontosak vagyunk. A mi szempontunkból a magyar szempontok azok pedig a legfontosabbak. Tehát nekünk elsősorban ezeket kell tisztáznunk. De a kérdés annyiból is indokolt és jó, hogy tudniillik van egy másik vonulat is, nevezetesen ugye az Európai Tanács felkérte a holland elnököt és Merkel kancellárt, hogy tárgyaljanak az Egyesült Államokkal. Most ők alapvetően a saját nevükben tárgyalnak, de az, amit esetleg elérnek, az lehetővé válik majd a többiek számára is, tehát úgy mondták ezt az állam- és kormányfők – és amit a magyar miniszterelnök egyébként erről nyilatkozott is –, hogy lehet ehhez csatlakozni. Mi most nem tudjuk megmondani, hogy csatlakozunk-e vagy sem, mert először lássuk, hogy mihez lehet csatlakozni.

Mv: Egyébként hogyha kiderül, hogy van magyar szál, akkor a magyar diplomácia egyénileg is tiltakozik, vagy valamiben csak a német-francia kezdeményezés mellé áll és a titkosszolgálati egyezményt fogják (...)?

Martonyi János: Elnézést, hogy visszakérdezek. Feltételezzük azt, hogy nincs magyar szál?

Mv: Tehát bizonyosan van, tehát a magyar diplomáciának ebben a helyzetben mi a teendője?

Martonyi János: Természetesen ebben a helyzetben a magyar diplomáciának az a teendője, – pontosan az, amit tesz –, hogy tudniillik fölteszi a kérdéseket, választ vár, és politikai oldalról is igényt támaszt arra, hogy az illetékes szervezetek, hírszerzési szervezetek között a tárgyalások eredményesen folyjanak, tárják föl a múltat a lehető legnagyobb mértékben, majd pedig ezt követően hozzunk létre egy olyan rendszert, amelyik hasonló esetek megtörténtét kizárja. Egyéként – ismétlem – az amerikai elnök – ugye látván azt, hogy itt egy komoly és súlyos dologról van szó – kötelezettséget vállalt arra, hogy az egész rendszert át fogja alakítani. Ebbe kapcsolódnak bele a bilaterális tárgyalások. És a bilaterális tárgyalásokat pedig külön-külön kell folytatni adott esetben Németországgal, Franciaországgal, Olaszországgal, de mondjuk Törökországgal, Magyarországgal, Lengyelországgal, Brazíliával, és így tovább, és így tovább. És ezen túl – ismétlem, mert sokszor erről el akarunk feledkezni – van ennek egy nagyon komoly emberi jogi oldala. Nemzetközi szabályozás kell, és én azt hiszem, hogy ez is egy fontos dolog. Tehát itt nemcsak a politikai szempontokról van szó, hanem alapvető emberi jogi szempontokról is.

Mv: Tehát mi vagyunk egyik a 74 vagy 80 közül, ahol ilyen lehallgató központ lehetett. Ugye ezt újra kell szabályozni, Obama pedig... Obama elnök ígéretet tett, hogy a rendszert felülvizsgálják. De azt tudjuk, hogy hol vannak Budapesten ezek a központok? Vagy hol volt ez a központ? Nagykövetségen? Amerikai nagykövetségen?

Martonyi János: Hát én gondolom ez az a pont, amikor énnekem a találgatásokat be kell fejeznem, mert nem az én dolgom, hogy ezeket a berendezéseket fölkutassam. Hogy ezt tudjuk vagy nem, ezt gondolom az illetékes szervezetek... hát... én gyanítom, hogy tudják. Hogy aztán erről majd fognak-e nyilatkozni vagy fognak-e erről beszélni, az egy más kérdés. Tehát itt van egy következő elem. Hogyha majd bilaterális keretek között megállapítanak az illetékes szervezetek egy sor dolgot – valószínűleg olyan nyelven, amit mi nem is értünk –, akkor egy kérdés az, hogy ebből mit lehet nyilvánosságra hozni és mit nem. De van még egy kérdés. Korábban elhangzottak erről nyilatkozatok. Mi jön még nyilvánosságra? Tudniillik vannak olyanok, akik azt mondják, hogy eddig csak egy része jött ki az adatoknak, még nagyon sok minden kijöhet. Tehát ezért mindenki óvatos. És én azt hiszem, hogy ezért helyes az, hogyha ezt azért szakmailag is kezelik, mert nem tudják a politikusok sehol a világon, hogy még mi fog kijönni.

Mv: Külügyminiszter úr, én azt javaslom, nézzük meg most egy rövid bejátszva James Clapper-t, az amerikai hírszerzés igazgatójának a szavait, aki indokolja, hogy milyen hírszerzési tevékenység is zajlott a múltban. Hallgassuk meg.

James Clapper, igazgató, Amerikai Központi Hírszerző Ügynökség: Ismétlem: nem kémkedtünk senki ellen a külföldi hírszerzési célokon kívül. És a törvények betartásával dolgozunk. Biztos, hogy alkalmanként követtünk el hibákat - némelyik igen jelentős -, de ezeket rendszerint emberi hiba vagy technikai probléma okozta. És bármikor is találtunk hibát, jelentettük és kijavítottuk.

Mv: Tehát nem volt rendszerszerű hiba, csak emberi hibák, ez az indoklás. Önt külügyminiszterként mennyire lepte meg a mélysége, a kiterjedtsége ennek a botránynak? Ugyanis gondolom naivitás feltételezni azt, hogy a szövetségesek a múltban nem kémkedtek egymás után – ezt, gondolom, senki nem feltételezi. De az, hogy ez a botrány, Edward Snowden kirobbantotta, és amit napról napra megtudunk mélységében, ez Önt személy szerint mennyire lepi meg?

Martonyi János: Hát naivitás feltételezni valóban, hogy a szövetségesek egymásra nem kémkednek. Most utánanéztünk egyébként pontosan, a NATO-ban azért igenis van egy olyan hallgatólagos, ha úgy tetszik, úriember-megállapodás, ami kizárja vagy tiltja a szövetségesekkel szembeni illegális információszerzést, magyarul a kémkedést. Ugyanakkor én azt hiszem, hogy azt úgy nagyjából mindenki tudta, hogy van ilyen. Hogy engem személyesen mennyire lepett meg, megmondom őszintén, a méretei azért rendkívüliek. Tehát az teljesen egyértelmű, különösen szeptember 11. után, hogy a terrorizmus miatt itt egy sokkal kiterjedtebb, sokkal szélesebb hírszerzési tevékenységre volt szükség. És az is tény, hogy azért meg is akadályoztak néhány komolyabb terroristamerényletet – ez az, amire most az amerikai fél most újólag és újólag hivatkozik. De hogy ilyen mértékben úgymond mindent hallani, mindent tudni, amit Merkel beszél, Hollande beszél, vagy az a más harmincvalahány politikus beszél, meg amit nagyon sok ember beszél. Persze világos, hogy ezt nem tudják földolgozni, de mindenesetre ez hozzáférhető. Tehát hogyha az ember belegondol abba – korábban irodalmi példák voltak csak erre –, hogy mondjuk a feleségével beszél a konyhában, akkor ez is hozzáférhető, és tulajdonképpen minden hozzáférhető. Akkor valóban itt van ez a bizonyos szép új világ, The Big Brother is watching you – ugye tudjuk –, mindent hall és mindent lát. Hát lehet, hogy a jövőben ennek megfelelően kell élnünk? Ez nem hiszem, hogy jó dolog. Talán ilyen szempontból még talán szerencsés is ez a nagy botrány. Ami ugyan politikai botránynak indul, meg még most is politikai botrány, de valójában ez az emberiségnek egy nagyon nagy botránya és kérdése, hogy akkor hogy is fogunk a következő években, évtizedekben élni. Nem akarok túlságosan filozofálni, de ez nagyon fontos kérdés.

Mv: Ez egy fontos filozófiai probléma. És nézzünk egy másik, egy egészen pragmatikus dolgot, egy mai eseményt, amelyen ott volt Gödöllőn! Ez pedig a visegrádi csoport és a Közép-európai Kezdeményezés közös külügyminiszteri találkozója volt. A zárónyilatkozatban azt leszögezték, hogy az EU nyugat-balkáni bővítése közös érdek – ezt sokszor hallottuk, és ez valószínűleg mindenki érdeke. De azért hogyha megnézi az ember, hogy milyen külügyminiszterek voltak; szerb-koszovói, macedón-albán – csak két konfliktust mondtam a régióban. Mennyire terhelik meg a mai tárgyalást, mennyire terhelték meg ezek a konfliktusok? Egyáltalán szóba jöttek-e, vagy csak a közös origóval, nevezőponttal foglalkoztak?

Martonyi János: Hát éppen az a cél, hogy ezek a konfliktusok, ezek ne terheljék meg ezt a folyamatot. Egyébként ugye itt a visegrádi négyekről van szó elsősorban, és a visegrádi négyeknek az a szokása, hogy mindig meghívnak úgymond vendégeket, úgy hívjuk ezt, hogy Visegrád Plusz. Most meghívtuk Törökországot és meghívtuk Ausztriát, tegnap este, és ma pedig meghívtuk még őmellettük a hat nyugat-balkáni országot. Amelyek mindegyike európai uniós tag szeretne lenni, de különböző szakaszokban vannak. Mint tudjuk, ugye Montenegróval tárgyalunk, Szerbiával el fognak kezdődni a tárgyalások jövő év januárjában, Albánia nagy valószínűséggel tagjelölt lesz, és így tovább és így tovább. Tehát az egyik feltétele annak, hogy ezek az országok bekerüljenek az Európai Unióba, éppen az, hogy ezeket a konfliktusaikat rendezzék. Megjegyzem, Szerbia azért lesz tagjelölt – többek között –, mert úgy tűnik, hogy a Belgrád–Pristina közötti tárgyalások sikeresen haladnak előre. Emlékezetes az a bizonyos április 19-i megállapodás a két miniszterelnök között, ami tulajdonképpen megnyitotta az utat ahhoz, hogy Szerbia is megkezdhesse a csatlakozási tárgyalásokat. Tehát valóban ez egy nagyon fontos kérdés, hogy ezeket a konfliktusokat rendezni kell, mégpedig azt megelőzően, hogy ezek az országok bekerülnének az unióba.

Mv: Külügyminiszter úr, még a székely autonómiáról szerettünk volna beszélni, de át kell adnom a szót – úgyhogy köszönöm szépen, hogy itt volt a vendégünk!

Martonyi János: Legközelebb. Köszönöm szépen!

Mv: Köszönöm szépen!

(Külügyminisztérium)