A nol.hu június 10-ei interjúja Navracsics Tiborral.
- A középosztályt, mint olyat tudja definiálni anélkül, hogy a pornográfia jutna eszébe?
- Persze. Mint minden, a társadalommal kapcsolatos alapfogalom – mint például a polgár –, a középosztály is valószínűleg még hosszú évekig belpolitikai vitákat generál, "van, nincs", ki hogyan gondolja a középosztályhoz való tartozást. Ez izgalmas vita. De bocsánat, miért pont pornográfia?
- Orbán Viktor mondta egy Századvég-konferencián, hogy a középosztály (vagy a pénzügyi válság) olyan, mint a pornográfia, ha látjuk, felismerjük. Ön a politikatudományok doktora, nyilván könnyebben megy...
- Igen. De a politikatudomány vagy a szociológia is rengeteg definíciós vitával terhelt, vagy ha úgy tetszik gazdagított, önmagában ez a hasonlat is arra utal, hogy ha egzakt, poroszos definíciója nincs is a fogalomnak, azért mindenkinek megjelenik róla valamilyen képe.
- Hát, igen. A kormányzás egészét ön tervezte meg 2010 előtt. Az elmúlt két év értékelésekor Orbán Viktor azt tartotta a legfontosabbnak, hogy "a lovakat visszarántották a szakadék széléről", azaz sikerült stabilizálni az országot gazdaságilag-pénzügyileg. Ön mit mond a ciklus felénél, mi a legnagyobb eredmény?
- Annak fényében értékelhető az elmúlt két év, ha figyelembe vesszük, hogy milyen helyzetből indultunk, mert az nagyjából kijelölte a célokat is. 2010-ben Magyarországot hármas válság sújtotta: 2005-2006-tól kezdődően egy mély gazdasági válság jelei mutatkoztak, melynek következtében 2006-ban a világon a legnagyobb a magyar költségvetési hiány volt. 2006 őszétől egy politikai-hitelességi válság is kapcsolódott ehhez, az őszödi beszéd és a belpolitikai események következtében. És 2008 tavaszától a kisebbségi kormányzás, aztán a Bajnai-kormány ügyvivő-technokrata adminisztrációja alatt egy intézményi válság. 2010-ben tehát a feladat nem az volt, hogy "business as usual" kormányváltás következzen, azaz üzemmenetszerűen folytatódjon a kormányzás, hogy erősítve a pozítív trendeket, gyengítsük a negatívokat, hanem egy olyan új rendszer kialakítását kellett elkezdeni – ezen az intézményi együttműködést, illetve a politikai élet szereplőinek az együttműködését értem –, mely ezen válságokat tudja kezelni.
- És ez ön szerint sikerült?
- Intézményi válság ma nincsen Magyarországon, az új kormányzati rendszer bevált.
- A csúcsminisztériumi rendszer bevált? Elhúzódó pénzügyi-gazdasági válság, Magyarország elleni EU-eljárások, IMF-tárgyalás idején nem kellene külön Pénzügyminisztérium?
- Ezt a Népszabadság időnként fel szokta hánytorgatni. Mégis, azt látjuk, hogy soha ennyire szigorú költségvetési politika – melynek eredményeként idén először sikerült teljesíteni az Európai Unióval szemben vállalt kötelezettségeinket – nem érvényesült Magyarországon.
- Ehhez nagyon erős uniós, európai központi bankos intenciók kellettek. Erre Brüsszel kényszerítette rá Magyarországot.
- Igen. De a Gyurcsány-kormányt, illetve a Bajnai-kormányt nem tudták rákényszeríteni. Emlékezzünk vissza: az előző szocialista kormányok amellett, hogy magasan hagyták a deficitet, hihetetlenül el is adósították az országot, úgy, hogy teszem hozzá, akkor volt önálló Pénzügyminisztérium. Mindez olyan gazdasági csapdát eredményezett, mely folytathatatlan volt. Ma olyan nagy az adósságteher, hogy ha ez nem lenne, Magyarországon a költségvetés mérlege nem mínuszban lenne.
- Matolcsy György szerint 1,8 százalékos plusz lenne. De a nemzetgazdasági miniszter a CNN-nek magyar "tündérmeséről" beszél, s arról, hogy "a válságnak vége". Visszatérve Brüsszelre: éppen a magyar kormány nehezményezi, hogy az EU részéről összekötik az IMF-hiteltárgyalások megkezdését politikai, a magyar demokrácia-sérüléseket helyrehozó elvárásokkal.
- Van egy vita. De azt fenntartom, hogy a felelős költségvetési politika és a Brüsszellel folytatott vita nem áll ok-okozati viszonyban egymással. Mi 2010-től azt hirdettük, hogy amilyen gyorsan lehet, stabilizálni kell a költségvetést.
- 2010 június elsején járt Orbán Viktor miniszterelnökként először Barroso bizottsági elnöknél. Akkor tették világossá a számára, Brüsszel nem fogad el 7 százalékos magyar hiánycélt, nem lehet magasabb 3,8-4 százalékosnál a deficit.
- És megoldottuk.
- Az Orbán-kormány megalakulásakor Ön azt nyilatkozta a Magyar Nemzetnek, hogy "nem akarunk királyt koronázni", forradalom történik demokratikus keretek között. Európában ezeket a demokratikus kereteket kérdőjelezik meg.
- Egyrészt éppen azért, mert új intézményi keretek jöttek létre, sok szakpolitikai, mélyreható reform indult. Ezek nemcsak szakpolitikák módosítását jelentik, hanem új logikát is. Például a progresszív típusú adórendszer helyett az arányos egykulcsos szja bevezetése. Ez nem csak finomítást jelentett, rengeteg érdeket sértett. Hasonlóképpen az új intézményi rend.
- Médiatörvény-módosítás, alkotmánybírósági jogkörök, új alkotmány, egyházügyi törvény módosítása, igazságszolgáltatási reform, új választási törvény, jegybanktörvény, megannyi EU-bírálat tárgya. A Velencei Bizottság részéről egy nem hivatalos "non paper"-dokumentum már ultimátumszerű elvárásokat fogalmazott meg a bírósági rendszerrel kapcsolatosan. Ön ennek ellenére állítja, hogy a fékek és egyensúlyok rendszere működik Magyarországon?
- Így van.
- A héten a Velencei Bizottság, immár menetrendszerűen, újabb aggályokat fogalmazott meg a legfőbb ügyész és az Országos Bírói Hivatal elnökének a mandátumával kapcsolatban, a választókerületek átszabása miatt, és a nemzetiségi törvénnyel kapcsolatban. Ezeknek az észrevételeknek eleget tesznek? Kezdeményezi a magyar kormány a vonatkozó törvények módosítását?
- Van egy megállapodásunk a Velencei Bizottsággal, hiszen a sarkalatos törvények felülvizsgálatát mi magunk kértük, jelezve: nyitottak vagyunk, ha jobbító javaslatok fogalmazódnak meg részükről, és azok beilleszthetőek a jogszabályainkba. Ez meg is történt a médiatörvény és az igazságügyi reformhoz kapcsolódó jogszabályok kapcsán. Az Ön által említett jelentést egyelőre csak a sajtóból ismerjük. A Velencei Bizottság jelentései elkészítésének utolsó fázisában szokott szóbeli tárgyalást is tartani, amelyre bennünket is rendszeresen meghívnak. Most erre június közepén kerül sor, a tárcát, illetve a kormányt Répássy Róbert államtitkár úr képviseli. Az eddigi tapasztalatok alapján a mi szándékaink komolyak. Inkább a Velencei Bizottság szokta kevésbé akceptálni a mi észrevételeinket. És bocsánat, a vita nem feltétlenül azt jelenti, hogy valaki hazugságot vagy képtelenséget állít, a másik meg a valóságot. Hanem azt jelenti, hogy ugyanarról a valóságról eltérő a véleményük. A Velencei Bizottságnak is van olyan tagja – kiváló jogász –, aki olyan országból jött, ahol például a bíróságok igazgatási-önigazgatási rendszere egyáltalán nem valósul meg, mert minisztérium alá vannak rendelve igazgatási szempontból. És ezek a jogászok magánbeszélgetésekben elismerik, hogy az ő saját rendszerük is nagyon rossz, meg kellene változtatni.
- A Velencei Bizottság Magyarországon vizsgálódik.
- Van egy vita arról, mit jelent az igazságszolgáltatás függetlensége a bíróságok igazgatása szempontjából, és ez egy olyan vita, ahol, úgy gondolom, nem demokratikus-antidemokratikus álláspontok állnak egymással szemben.
- Szakmai álláspontokról folyna a vita?
- Igen, és politikai álláspontokról. Van, akinek a szíve inkább afelé húz, hogy a bírák önmagukban egy zárt szakmai társadalmat alkossanak, ahol saját maguk nevezik ki a bírákat, és vannak mások, akik meg azt mondják, hogy a bíróságok igazgatási szempontból – ahogyan Magyarországon 1997 előtt volt – tartozzanak a minisztériumok alá. Nem példátlan ez sem, több nyugat-európai országban: Ausztriában, Németországban, Finnországban jelenleg is ez a modell. De ismétlem, ez nem azt jelenti, hogy abszolút értelemben az egyik demokratikus, a másik meg nem demokratikus. A demokrácia ezerszínű világ, amibe lám az is belefér, hogy eddig a francia elnök a közszolgálati médiumok vezetőit maga nevezte ki. És emiatt nem mondjuk azt, hogy Franciaország nem demokratikus. És nem mondjuk azt, hogy a francia média nem független.
- Az nem minősült nyomásgyakorlási kísérletnek, hogy a Cosma-ügy kapcsán Ön levelet írt a Kúria elnökének, vizsgálják felül a bíróságok ítélkezési gyakorlatát, hiszen a nép elvárásának szigorúbb jogerős ítélet felelt volna meg?
- Még halvány szándékában sem volt befolyásolási kísérlet.
- Az alkotmány azt mondja, a bírák függetlenek, csak a törvénynek vannak alárendelve, nem utasíthatóak.
- Én nem utasítottam a Kúria elnökét. A politikus-igazságügyminiszter kérte a Kúria elnökét, hogy az általa e célra létrehozott munkacsoport elemezze általában az ítélkezési gyakorlatot. És lezártnak tartom a történetet. Mindenki végezte a maga dolgát.
- Előre megkoreografált levelezést folytattak? Hogy Darák Péterrel demonstrálják: lám, független a magyar igazságszolgáltatás, ellenáll a miniszteri befolyásolási kísérletnek?
- Nem. Telefonon sem egyeztettünk. Ez nem volt egy előre megrendezett színjáték. Annyi történt, hogy működik a rendszer. De most játsszunk el a gondolattal, hogy én egy cseh igazságügyminiszter vagyok, és létezik olyan jogom, hogy bármelyik bíróságon folyó ügyet kiemelhetek az adott bíróságról, és a Legfelsőbb Bíróságra átutaltatom. És ettől még Csehország demokrácia. De Magyarországon ez nem lenne politikailag vitatott? És nem egy emberként kiáltana fel mindenki, hogy ez a demokrácia vége?
- De Ön nem a cseh igazságügyminiszter. És más a rendszer.
- Mindenhol más a rendszer. Ez a lényege az egésznek. Amikor a vita folyik, az Európai Parlamentben – fiktív példát mondok –, a holland megoldást kérik rajtunk számon. A demokrácia toleráns műfaj, sok mindent elbír.
- A határ nem ott húzódik, függetlenül egy adott országban elfogadott szisztémától, hogy a hatalom kinevezettje milyen mandátummal, és milyen jogosítványokkal bír? A Velencei Bizottság azt találta rendkívül aggályosnak, hogy például az Országos Bírói Hivatal elnökét (aki most Handó Tünde, Szájer József fideszes EP-képviselő felesége), kilenc évre kinevezhetik, kétharmados döntéssel korlátlanul meghosszabítható a mandátuma, vele szemben nincs az Országos Bírói Tanácsnak vétójoga, kiszignálhat ügyeket bíróságokra... Az ilyen kinevezettek egy kormányváltás után sem felejtik el, kik ültették oda őket.
- Nem erről van szó. De vannak ilyen vélemények. Ezért legitim az, hogy folyjon vita a kérdésről. Ezek vitatott kérdések... És erre szokták azt mondani, hogy a demokrácia nem állomás. A demokrácia utazás. A demokrácia mindig arról szól, hogy az intézményi elveket folyamatosan újraértelmezzük. Ön el tudja azt képzelni, hogy ha Handó Tünde visszaélne a hatalmával, akkor a magyar nyilvánosság, Önök, az ellenzéki pártok, az európai szervezetek nem állítanák ezt meg rögtön? Mindig úgy gondolják, hogy ha valaki egy pozícióba kerül, korlátlanul visszaélhet a hatalmával. Nem. Meg vagyok győződve arról, hogy ma Magyarországon a politikusok és az állami hivatalt betöltők 99,9 százaléka demokrata, akinek esze ágában sincs a jogállamiság és a demokrácia alapelveit megsérteni. Másrészt: még ha abba a nulla egész egytized százalékba be is csúszna valaki, aki nem az, olyan ereje van ma Magyarországon a nyilvánosságnak, a demokrácia struktúráinak, hogy nem engedné cselekedni.
- Az elmúlt két év nem arról szólt, hogy nem volt elég a nyilvánosság, a demokrácia ereje arra, hogy az Orbán-kormány ne foglalja el, szállja meg az összes közintézményt, hogy ne olyan hatalmi berendezkedést építsen ki demokratikus keretek között, ami Orbán Viktor megfogalmazása szerint eleve megköti a következő kormányok kezét - például az új alkotmány közpénzügyi fejezetével, 15-20 évre? Ez a kormány hosszú távra egyeduralomra tör.
- Nem. Ez alapvetően nem igaz. Az, hogy egykor volt pártpolitikusok vagy párthoz kötődő szakemberek közintézményeket töltenek be, nem magyar specialitás, minden demokráciában így van, az Egyesült Államoktól Luxemburgon át Németországig.
- De az, hogy ciklusokon átnyúlik a megbízatásuk, és a kétharmados szabály miatt le sem lehet őket váltani...
- A ciklus hosszúsága nagyon fontos kérdés, de az amerikai Legfelsőbb Bíróság elnökét élethossziglanra nevezik ki, sőt a tagokat is, akik egyben alkotmánybírák is. Addig, amíg annak ellenkezőjére utaló jel nincs, feltételeznünk kell azt, hogy a mandátum hosszúsága a rendszer stabilitását szolgálja, és nem a hatalommal való visszaélést. A kétharmados szabály egészen 2010-ig általánosan a politikai oldalak közötti konszenzus egyik legfontosabb garanciája volt a közfelfogásban, 2010-től pedig, mint a Fidesz diktatúrájának a pillére. 2014 után, ha a Fidesznek vagy egy másik politikai erőnek nem lesz kétharmados többsége, akkor ismét a konszenzuskényszer egyik nagyon fontos intézménye lesz.
- Úgy konszenzuskényszerről beszélni, hogy az új alkotmány, illetve a sarkalatos törvények elfogadásával a Fidesz-KDNP kétharmad saját akaratának megfelelően minden keretet meghatározott évtizedekre...
- Ez nem törvényhozási kérdés, hanem politikai kérdés. Ön most azt mondja, hogy hogyan beszélhetnénk Magyarország jövőjéről, hiszen a Fidesz 2010-ben kétharmadot nyert, tehát nyilvánvaló, hogy innentől kezdve nincs jövője a konszenzusnak. De miért ne lehetne kompromisszum?
- Milyen fontos területeket nem fednek le kétharmados törvények? Stabil a Fidesz-berendezkedés.
- De ön honnan tudja, hogy nem kell változtatni sarkalatos törvényeken 2014-ben, vagy 2016-ban? Ahogyan él egy politikai rendszer, változhatnak a szabályok, az intézmények.
- Centrális erőtér.
- Amit Ön mond, abból az következik, hogy a kétharmados törvények nem jók, mert azok a Fidesz érdekeit szolgálják. Ebből törvényhozási és politikai szempontból az következik, hogy csak a feles törvények a jók, legyenek csak feles törvények.
- Nem. Az következik: lehet, hogy olyan kétharmados törvények jobbak lettek volna, melyek eleve konszenzuson alapulnak az ellenzékkel.
- Látott arra esélyt?
- Az ellenzék nem vett részt az alkotmányozásban, mert nem látta biztosítottnak...
- Én nem láttam rá esélyt. De a jövőre vonatkozóan nem zárom ki ennek a lehetőségét.
- A választási eljárási törvény például még elfogadásra vár. Az előzetes regisztráció intézményének, az intellektuális cenzusnak a bevezetését támogatná? A hírek szerint Orbán Viktor és Kövér László jónak látná.
- A törvény jelentős része, mely a technikai szabályokat tartalmazza, készen van. Néhány politikai döntési pont van, amire várunk. Én ezért nem szeretném elmondani a véleményemet, mert nem akarok vitát generálni. Ezt a Fidesz-elnökség meg fogja vitatni. És én nem vagyok elnökségi tag.
- Az egyik fideszes elnökségi tag úgy fogalmazott, az lenne a cél, hogy a "vadbarmokat" kizárják a voksolásból. Ne a kampányfinisben túlfűtött tudatlanok határozzák meg szavazatukkal a jövőt.
- Én választópolgárokat látok csak Magyarországon, vadbarmokat nem.
- És ahhoz mit szól, hogy a Vasárnapi Híreknek Tóth Zoltán választási szakértő, az Országos Választási Iroda volt elnöke határozottan állította, hogy ha a választási bizottságokban köztisztviselők ülnek 2014-ben, akkor az apparátus – idézem – csalásra lesz kényszerítve a politikusok által, ha probléma lesz a választási eredménnyel. Mint Oroszországban, Ukrajnában, Kazahsztánban, ahol csaltak a kormánypártok.
- Tóth Zoltán 2002-ben publikált egy tanulmányt a választási csalásokról, tehát nyilván beleásta magát a csalások témakörébe. De szakmailag vállalhatatlan az állítása. Utoljára Gyurcsány Ferenc tett olyat, hogy meggyanúsította az államapparátust, még 2004-ben, amikor ő volt kormányon. Én megvédek minden egyes kormánytisztviselőt az ilyen gyanúsítgatásokkal szemben.
- A kormánytisztviselők bizalmi alapon változatlanul elbocsáthatóak. Visszatérve a kétharmados szabályokra...
- Tehát a kétharmados szabály nem önmagában, absztrakt szinten probléma, és nem alkotmányos probléma. A kétharmados szabály most egy speciális politikai helyzetben jelent valóban nehézséget az ellenzék számára, és egy furcsa helyzetet a külföldi szemlélők számára. Én fenntartom, hogy a 2010-es parlamenti választás egy atipikus választási eredményt hozott egy stabil demokrácia szempontjából. Hiszen az egészen ritka, hogy egy párt vagy egy pártszövetség kétharmados többséget szerezzen, és ezzel gyakorlatilag minden politikai lehetőséget megkapjon a magyar alkotmányos rendszeren belül. De ez nem fog mindig fennállni. Éppen azért, mert ez atipikus, a 2014-es választások után ismét jönnek majd a magyar demokrácia tipikus pillanatai, sima többségi kormányok, adott esetben kisebbségi kormányok.
- Akkor most legyünk összeesküvés-pártiak?
- Én az összeesküvés-pártiakat sohasem tudtam teljes egészében megérteni.
- Kötelezettségszegési eljárás, túlzottdeficit-eljárás miatt a kohéziós alapok egy részének felfüggesztésére tett javaslat, igaz, ezt a bizottság már korrigálta, észrevételek, elvárások az Európai Központi Banktól, erőteljes tanácsok az EU-tól, aggályok az Egyesült Államok részéről...
- Nem gondolom, hogy ez összeesküvés-elmélet, sőt még odáig sem megyek el, hogy, mint sokan mondják, teljes egészében az ellenzék ármánykodása húzódik e mögött, még akkor sem, ha van egy bizonyos információáramlás. Én úgy gondolom, hogy önmagában feltűnést kelt, kicsit maliciózusabban fogalmazva, gyanút kelt, ha egy ország ilyen nagy intézményi átalakításba kezd. Nem példa nélküli: amikor Szlovákia függetlenné vált, újra kellett alkotni az intézményrendszerét, de az is húsz évvel ezelőtt volt. Az elmúlt húsz évben Közép-Európát már mindenki úgy kezelte, mint a célba ért országok politikai rendszerét, intézményrendszerét, amit különösebben már nem kell átszabni. És ehhez képest Magyarországon kétharmados választási eredmény után nagyarányú intézményátszabás kezdődött, a szociálpolitikától kezdve az adópolitikán keresztül a gazdaságpolitikáig nagyon sok materiális és immateriális érdeksérelemmel. Ezek összeadódásából van egy élénk nemzetközi érdeklődés Magyarország iránt. De nagyon sok ilyen vita van, az Európai Bizottság számára Nagy-Britannia például állandó vitapartner, most pedig a strasbourgi Emberi Jogok Bíróságával is vitában áll. Kétségtelen, hogy a nemzetközi érdeklődés irántunk élénkebb, mint más ország esetében. Ez a szabadság ára.
- Orbán Viktor a már említett Századvég-konferencián nyíltan beszélt arról, milyen "diplomáciai táncrendet" követ az EU-val folytatott tárgyalásokon. "Az Európai Unió által javasolt válságkezelést Magyarországnak érdemes elutasítania. Egy 7 pontos javaslatot kaptunk, vezessünk be ingatlanadót, az energiaárak esetén az árhatósági eljárást szüntessük meg. Fel sem merült, hogy elfogadjuk. Az elutasítást úgy kell előadni, mintha egyébként barátkozni szeretnénk. Ezek azok a politika művészetéhez tartozó mozdulatok, hogy majd a hét javaslatból kettőre-háromra (úgyis megcsináltuk már, csak ők nem vették részre), rábólintunk, a maradék kettőt pedig, amit nem akarunk, úgy utasítjuk el, hogy a többségét tulajdonképpen elfogadjuk". Ez a miniszterelnöki előadás mit üzen Ön szerint?
- Stílusbeli kérdésekben nem hinném, hogy én lennék az irányadó. Arról tudok beszámolni, hogy amikor én tárgyalok az Európai Bizottsággal vagy az Európa Tanáccsal, arra törekszem, hogy viszonylag korai fázisban tudjuk azonosítani azokat a pontokat, amelyekben van esély rá, hogy közeledjenek az álláspontok, és azonosítsuk azokat is, amelyekben biztosan nincs. A médiaszerepléseimben vissza is kereshető, hiszen megjósoltam, mely pontok esetén lesz vélhetően kötelezettségszegési eljárás. A hosszú távú partneri viszony – márpedig számomra ez az EU-val és az Európai Tanáccsal is nyilvánvaló – konstruktív hozzáállást követel meg. Természetesen léteznek tárgyalási taktikák, amelyeket időnként nyilván mindkét fél bevet, a játszmáknak összességében mégis pozitív végösszegűnek kell lenniük, vagyis olyan megoldást kell találni, amellyel mindkét fél elégedett.
- A Neelie Kroes-affér meteorológiai véletlen volt?
- A holland uniós biztosnak egy tudatos taktikai húzása volt.
- Arról beszélünk, hogy a magyar médiatörvény kapcsán mondta azt Neelie Kroes, hogy Ön a szobájában mindent megígért a módosításra vonatkozóan, nyilvánosan viszont a magyar alkotmányról beszélt.
- Nem véletlen, hogy ezt a vonalat nem vitte tovább, hiszen abban a szobában szem- és fültanúk voltak arra, hogy mi hangzott el.
- Milyen a nexusa Orbán Viktorral?
- Jó.
- Mert olyan hírek szivárogtak ki, hogy számos esetben Ön különvéleményt fogalmazott meg az Orbán Viktor-féle nem ortodox lépésekkel kapcsolatosan, és a miniszterelnök a színfalak mögött szóvá is tette, hogy Navracsics Tibor túl kompromisszumkésznek mutatkozik Brüsszelben.
- Nekem soha nem tette ezt szóvá. És nem tudok arról, hogy bárkinek is szóvá tette volna.
- A Neelie Kroes-konfliktus után viszont állítólag elégedett volt az Ön strasbourgi, alapjogi bizottság előtti nyilvános szereplésével.
- Ennek örülök. Az mindig jó, ha az ember főnöke elégedett.
- Vitahelyzetekben Orbán Viktorral szemben tudta érvényesíteni azt az álláspontot, amit a jogbiztonság vagy az alkotmányosság szempontjából indokoltnak tartott?
- Volt, amikor igen, volt, amikor nem.
- Mondana példát egyikre vagy másikra?
- Nem szeretnék.
- Miért? Azt lehetett hallani, hogy az Alkotmánybíróság jogkörének a szűkítésével nem értett egyet először, viszont az Országos Bírói Hivatal az ön meggyőző szakmai érvrendszere hatására nem lett egy "tárca"-jellegű kormányzati szerv, bár Orbán Viktornak volt ilyen elképzelése.
- A kormány egy testület, és függetlenül attól, hogy vannak szimpátiák, antipátiák, viták, ellentétes vélemények, nekünk együtt és egy cél érdekében kell dolgozni.
- Valóban mosolyogni szokott a kormányüléseken, és elkezd újságot olvasni, ha Matolcsy György felszólal, és helyesel a miniszterelnöknek?
- Nem. Rólam annyi nem túl jóindulatú pletykát terjesztenek, hogy ezen sem csodálkoztam, inkább nevettem rajta, amikor olvastam.
- Most a kormányátalakításkor nem érezte úgy, hogy Orbán Viktor az Ön fele királyságát a Miniszterelnökséghez transzponálta? A politikai kormányzás jegyében valóságos hatalomkoncentráció történt, a KEHI, az Információs Hivatal, az uniós fejlesztési pénzek felhasználásának koordinálása – ez mind-mind a Miniszterelnökséget vezető Lázár János államtitkárhoz került. Előtte pedig az Ön tárcájától két államtitkárság Balog Zoltán miniszteri kinevezésével a humán csúcstárcához.
- Viszonylag régóta formálódott a koncepció, és a miniszterelnök folyamatosan ismertette velem a részleteket, illetve kikérte a véleményemet. A 2010-es elképzelésünk az volt, hogy a kormánynak két erőközpontja lesz, a közigazgatási a KIM, és egy politikai erőközpont, a Miniszterelnökség. Miközben Varga Mihály kiválóan vezette a Miniszterelnökséget, az elmúlt két év sokszereplős döntéshozatalaiból adódóan – a frakció szerepvállalása, egyéni képviselői indítványok – sok esetben úgy tűnt, a politikai irányvonal nem teljesen egyértelmű, nem eléggé koordinált, nem kellő hatásfokkal működik. Ezért számomra is teljesen elfogadható, hogy a miniszterelnök úgy gondolta, a politikai erőcentrumot erősíteni kell.
- Ön miniszterelnök-helyettes is, az elmúlt két évben érvényesítette ezt a befolyását?
- Az esetek túlnyomó többségében szándékosan nem éltem a miniszterelnök-helyettesi befolyással. Ez alapvetően a közigazgatási koordinációra van szabva, és a politikai befolyást döntően akkor kell csak érvényesíteni, ha válsághelyzet van. Előfordult, hogy nekem kellett politikailag beavatakoznom: felhívnom a minisztert, egyeztetnem, de az alapvető politikai koordináció döntően az Orbán Viktor–Semjén Zsolt–Varga Mihály háromszögben kellett hogy folyjon, és ez nyilván a jövőben is így lesz.
- Tegyük hozzá, Fodor Gábor volt szabad demokrata politikus azt nyilatkozta a hétvégén, hogy az Orbán–Habony–Simicska hármas határozza meg a döntéseket. Orbán Viktor szerint sikerült a nagy szakpolitikai irányokat meghatározni 2010-ben, ezzel szemben az oktatás területén Pokorni–Hoffmann, a fővárosban Rogán–Tarlós vagy Pesti–Tarlós, az egészségügyben Szócska–egészségügyi lobbisták párharca látszott. A HÖOK-kal például Ön tárgyalt a felsőoktatási koncepcióról.
- Akkor sem én jelentkeztem az egyeztetésre: a tárgyalófelek kérték a részvételemet. Önmagában az, hogy éles viták voltak, nem jelenti azt, hogy nem voltak érzékelhető irányok. A részleteket illetően lehettek olyan pontok, melyek nem voltak kellően kidolgozva.
- Az irányokat nyilván Orbán Viktor szabta meg, a felsőoktatási keretszámokat is meghatározta állítólag. Esetleg nem jutottak el a pontos direktívák a felelős államtitkárhoz.
- Viszonylag világosak voltak az irányok a reformoknál, az adóügyeknél, az oktatásnál, az egészségügynél. A legkonszenzusosabb az irány talán a közigazgatási reform esetén volt. Ami a frakció és a kormány közötti viszonyt illeti, a viták jórészt a frakcióban zajlottak, és a Fidesz-frakcióvezető látta el a koordináló feladatot. A viták mederben tartását jól is látta el.
- Ezzel most megdicsérte Lázár Jánost.
- Igen. A frakcióban kompromisszumok, megoldások születtek, előre tudtunk lépni. Ilyen mértékű átalakulásnál szinte természetes, hogy a Fideszen belül is viták legyenek. Az különösen kedvező, hogy mindez a párt integritását nem veszélyeztette, a Fidesz nem szakadt, nem lépett ki senki, nem voltak olyan sértődöttségek, melyek meghiúsították volna a további együttműködést.
- Azt hogyan viselte, hogy az Alkotmány, az igazságszolgáltatási reform, a választójogi rendszer módosításának az előkészítését Orbán Viktor kiszervezte Brüsszelbe, Szájer Józsefhez és Áder Jánoshoz. Illetve a médiatörvény koncepcióját Rogán Antal és Szalai Annamária a Balatonon való hajókázás alatt gondolta el... Amikor viszont az EU részéről bírálták e szabályozásokat, Önnek mint igazságügyminiszternek kellett a pástra lépni.
- Ha tréfásan akarnék válaszolni, arra emlékeztetnék, hogy 2006-ban is úgy lettem frakcióvezető, hogy senki sem vállalta. Egyébként természetesnek vettem, hogy az alaptörvény vagy az igazságügyi reform esetén van egy olyan politikai felelős, aki egymaga a kormányzaton kívül koordinálja a munkát. A részleteket a minisztérium dolgozta ki. Most a választási eljárási törvény esetén a jogi-technikai, nagy precizitást igénylő feladatokat a tárca elkészíti, de ha eljutunk egy döntési ponthoz, akkor ezt a politikai testületekhez, a politikai koordinátorhoz kell továbbítani.
- Íme a valóságos politikai kormányzás.
- Ebből a szempontból Szájer Józseffel és Áder Jánossal is kiváló kapcsolatunk volt. Én a végrehajtó hatalom vagyok. Ha politikai szempontok alapján kell döntést hozni, akkor ott megáll a törvényalkotás, és jelzem a miniszterelnöknek, hogy politikai döntést kérünk az ügyben. A médiatörvény kapcsán többször is elmondtam: nem tartom szerencsésnek, amikor nagy kódexjellegű törvények önálló képviselői indítványokként születnek meg, pontosan azért, mert a felelősséget utána a kormánynak kell viselnie a nemzetközi porondon, olyan jogi megoldások miatt is, amelyeket mi nem teljes egészében ismerünk.
- Azon sem sértődött meg, hogy a járásokról szóló szabályozás esetén győzött a fideszes polgármesteri lobbi, így az ön közigazgatási elképzelésével szemben Budapesten nem hét, hanem 23 járási hivatal lesz, viszont parlamenti képviselőket is ki lehet nevezni a járások vezetésére, holott ön a szakemberek mellett szállt síkra?
- Sértődős ember ne menjen politikusnak, mert akkor második nap már sértődötten hagyja el a munkahelyét. Az én személyes érzelmeimnél a munkám során sokkal fontosabb, hogy az a reform, amit elindítottunk, jó megoldásokat tartalmazva érjen célba. Ebben természetesen mindig benne van, hogy ha politikai döntésekről van szó, az ember alulmarad, vagy nem tudja érvényesíteni az elképzelését. Szerintem a 23 kerületi polgármester is rá fog jönni, hogy túlzott volt a bizalmatlanságuk a koncepcióval szemben. Ezért én optimista vagyok, elképzelhető, hogy a jövőben, ha a bizalom megerősödött a közigazgatási reform iránt, és politikai értelemben is biztosabbnak érzik magukat a kerületi polgármesterek, akkor tudunk tárgyalni a háttérhivatalok – nem az ügyintézési helyek (!) – integrációjáról. De ez várhatóan később lesz, lehet, hogy más ciklusban, más miniszterrel.
- A járási hivatalvezetőkről szóló szabályozás minden bizonnyal a Lex parlamentből kiesők-ejtőernyősök lesz.
- Ami a járási hivatalvezetőket illeti, változatlanul azt szeretném, hogy szakmailag elismert és megbecsült személyek legyenek a kinevezettek. Ezt az sem zárja ki, hogy valaki országgyűlési képviselő is egyben, de azt szeretném a minimálisra, lehetőség szerint nullára szorítani, hogy politikai szinekúra, politikai menekülőpálya legyen a járási hivatalvezetői poszt. A járási hivatalok vezetőinek azért is erős szakembereknek kell lenniük, mert nehéz feladatuk lesz: január elsejétől egy új hivatalt kell felállítaniuk és beüzemelniük.
- Lázár János azt MTI-nak adott első államtitkári interjújában azt mondta, idézem, komoly próbatétel, hogy egy ilyen lusta állami bürokrácián hogyan lehet jó gondolatokat átverni, de optimista vagyok. Ez komoly kritika, különösen hogy Ön sikerről beszél, egyablakos, polgárbarát ügyintézésről.
- Ez egy vélemény. Lázár János eddig sem titkolta, hogy elégedetlen az államigazgatással. Nem értünk ezzel egyet. Az államigazgatás az elmúlt két évben óriási munkát végzett.
- Orbán Viktor elmondása szerint Lázár János a miniszterelnöki politikai megrendeléseket hajtja végre, utasíthat államtitkárokat, minisztereket, és számonkérhet. Így az Ön főnöke is lesz.
- Ezt majd meglátjuk. Én nem szeretném, ha a Miniszterelnökség és a minisztériumok közötti viszony militáns lenne. Egy cél érdekében dolgozunk, a kormány egy munkaszervezet, melynek vannak alegységei, és jó, ha közös értelmezés mentén haladunk.
- Tudnak harmonikusan együttdolgozni Lázár Jánossal? Amikor kinevezték Fidesz-frakcióvezetőnek, méltatta Önt, de azóta többször is opponálták egymást nyilvánosan. Legutóbb, amikor Lázár jános az ügynöktörvény kapcsán "pofátlannak" nevezte, hogy "kommunista kollabaránsok" unokái szeretnék módosítani az ügynökszabályozást, Ön egy nyilvános fórumon arra intett, hogy "picit higgadjunk már le".
- Bocsánat, én nem szoktam személyes meccsekbe belemenni. Azon a fórumon megkérdezték tőlem, mi a véleményem erről, és én elmondtam. Továbbra is úgy gondolom, hogy ha Magyarországon, de azt is mondhatnám, hogy Közép-Európában egymás származását, egymás felmenőit kezdjük boncolgatni, olyan tévutakra jut a politika, általában a nemzet, és mi mint közösség, ami sehová sem vezet. Teljesen értelmetlen ebbe energiát fektetni. Én hiszek abban, hogy Magyarországon minden jóakaratú embernek otthonra kell lelnie, függetlenül attól, milyen vallású, milyen származású, és ebbe a családi származás is belefér. Ha tehát valaki jóakaratú ember, itt a helye, és együtt tudunk működni vele. Ebből gondolom, hogy harmonikusan együtt tudok működni Lázár Jánossal is, a magam részéről minden készség megvan, annak ellenére, hogy időnként vannak vitáink. Akkor is harmonikusan tudtunk együttműködni, amikor frakcióvezető–frakcióvezető-helyettesi viszony volt köztünk.
- Az ellenzék részéről az Ön intelligenciáját, olykor elegáns kívülállását szokták dicsérni, épp az ilyen mondatokért. Viszont amikor a parlamentben Vadai Ágnes interpellálta Önt, és a Horthy-kultusz kapcsán azt kérdezte, hogy lesz-e Szálasi-kultusz is, sérelmezte, hogy válasz helyett Ön mellőzve a megszokott intelligenciát, a Gyurcsány-villa korábbi tulajdonosait sorolta...
- ... és felolvastam egy belépési nyilatkozatot a '40-es évek közepéről, amikor a Magyar Kommunista Párt a volt nyilaskeresztes párt tagjai számára egy külön belépési nyilatkozatot fogalmazott meg.
- És ez elegáns volt?
- Hadd ne minősítsem saját magamat! Vadai Ágnes interpellációja aljasan provokatív volt. Az, hogy egyes embereknek különböző véleménye van a múltról – van, aki számára Horthy Miklós a magyar történelemből kiiktatandó, van, aki számára ellentmondásos, és van, akinek a számára pozitív szereplő – nem vezet oda, hogy Szálasi Ferenc, aki viszont a magyar társadalom 99,9 százaléka számára háborús bűnös és elítélendő szereplő, bármilyen szempontból is felmentést kapna. Elegánsan, vagy nem elegánsan, ezért emlékeztettem Vadai Ágnest arra, hogy a magyar parlamentben egy olyan párt van, amelynek vállalt elődje korábban a nyilaskeresztesekkel kapcsolatba került.
- Az interpellációnak nyilván előzménye volt a Horthy-szobor, Horthy tér, a Nyirő-ügy...
- Én nem kívánok sem Kádár János, sem Horthy Miklós, sem Nyirő József szerepével kapcsolatban állást foglalni. Magyarországnak jövője kell hogy legyen, a múltját pedig majd elemzik a történészek, mindenki a saját családjában megvitatja, baráti beszélgetéseken, szakmai konferenciákon, vérmérséklettől függően. De ne menjünk bele a politikába azzal, hogy egymást kisebb-nagyobb csúsztatásokkal folyamatosan nyilaskeresztes vagy kommunista összeesküvésekkel vádoljuk.
- Akkor arra sem szeretne most válaszolni, hogy az Országgyűlés elnöke jól tette-e, hogy a román diplomácia határozott kérése ellenére Erdélybe utazott, Nyirő József újratemetése ügyében, jóllehet az író a nyilas parlament tagja volt, és lehet tőle idézni antiszemita mondatokat?
- Nem. Én egy olyan korszerű magyar államot szeretnék megerősíteni, ahol mindenki azt gondolhat, amit akar, véleményszabadság van, és ahol a polgárok az általuk befizetett adóforintokért minőségi szolgáltatást kapnak az államtól.
- Azt sem kommentálja, hogy a Schweitzer József nyugalmazott főrabbit ért inzultus illeszkedik a Horthy-kultuszos, illetve a Nyirő-ügyet kísérő nyilatkozatokhoz? Csütörtökön zsidócsillagos fiatalok gyűltek össze a Képviselői Irodaháznál, hogy felhívják a figyelmet a rasszista, antiszemita megnyilvánulások által okozott veszélyre.
- Remélem, hogy csak egyedi esetről volt szó. Nekem is mondták már az utcán, hogy "rohadt fasiszta". Ebből nem gondolom, hogy gyűlölethullám öntötte volna el Magyarországot.
- De a Schweitzer-inzultus érzékenyebb területet érintett.
- Teljesen egyetértek Áder János köztársasági elnök úrral abban, hogy minden magyart érte ez az inzultus. És hadd utaljak arra, hogy mivel Schweitzer József is veszprémi – ott gyerekeskedett, bár ezt kevesen tudják, és amikor találkoztunk, személyesen is beszélt nekem az ő veszprémi emlékeiről –, nekem különösen fáj ez az inzultus.
- Ismeri a Tárki közvéleménykutatását, miszerint a Fidesz népszerűsége az MSZP-s szintre zuhant?
- Ezúttal Kovács László szocialista politikust szeretném idézni, és mindössze annyit mondani: nem közvélemény-kutatást, hanem választást kell nyerni.
(Csuhaj Ildikó, nol.hu)
