A Hír TV január 25-i Péntek 8 című adásában Navracsics Tibor miniszterelnök-helyettes volt a vendég. A közel egyórás műsorban elhangzottak szerkesztett változatát adjuk közre.

Műsorvezető: Ez a Péntek 8, mai vendégünk Navracsics Tibor közigazgatási és igazságügyi miniszter, miniszterelnök-helyettes. Jó estét kívánok.
 
Navracsics Tibor, miniszterelnök-helyettes: Jó estét kívánok.

Mv: El szokták keresztelni a politikusok az éveket, minden év valaminek az éve. Elvileg az ígéretek szerint 2013 a konszolidáció éve, aminek egyébként el is jött az ideje. Amilyen törvény áradat és szabályozási áradat és változás áradat az elmúlt években zúdult Magyarország nyakába, azt valóban nehéz volt megélni, megérteni, meg felfogni is egyáltalán. Tényleg jön a konszolidáció éve?

Navracsics Tibor: Tényleg jön, a szónak abban az értelmében is, hogy valóban, miközben az eddigi törvényalkotási tempó az mindig egy rohanás látszatát keltette, hiszen egymás után döntötte a rekordokat az Országgyűlés. Azt látni kell, hogy ennek valójában megvan a logikája, hiszen ahol mi kezdtük, az a jogrendszernek az alapja: az Alaptörvény elfogadása 2011 elején, ezt követően a sarkalatos törvények megalkotása 2011 hátralévő részében, és 2012-ben. Majd később a szakpolitikai törvények megalkotása következett 2012-ben, és most 2013-ban már csak egy-két olyan törvény van, ami valóban a szakpolitikai reformokhoz fontos. Például a földtörvény, ami politikai értelemben az egyik legérzékenyebb. És a hangsúly egyre inkább áttevődik most már a rendszer működtetésére, az új szakpolitikai reformok bejáratására, ami már nem annyira a törvények megalkotását, mint alacsonyabb szintű jogszabályok megalkotását, illetve a tényleges irányítói és szervezői munkát jelenti.

Mv: A ballibeláris ellenzék nagyon-nagyon korán elkezdte a kampányolást a 2014-es választásokra. Ebből fakadóan minden, a konszolidációt célzó lépést majd úgy fognak aposztrofálni, úgy fognak majd önökkel szemben támadólag föllépni, hogy ez már az osztogatás kezdete. Föl vannak-e erre készülve, és hogyan fognak védekezni ez ellen?

Navracsics Tibor: A másik taktikájuk az, hogy olyan híreket dobnak be, amellyekkel túlzott várakozásokat lehet kelteni. Ugye legutóbb találkozhattunk azzal a hírrel, miszerint mi már tulajdonképpen ki is dolgoztuk a 13. havi nyugdíjat, és be akarjuk vezetni. Hogyha erről érkezik cáfolat, mert hogy ilyen nem történt, akkor az csalódást kelthet. Azt látjuk, hogy minden hangszeren játszanak, és vélhetően a hátralévő bő egy évben mindennel fogunk még majd találkozni, a fekete kampánytól kezdve a gyűlölet kampányon keresztül az ilyen fajta megbélyegzésekig. Eddig az volt a bajuk, hogy mért nem javul az emberek életszínvonala, mért nem nő a keresetük, mért nem élnek jobban, és a többi. Hogyha most az elmúlt három év munkájának eredményeként egy kicsit jobbak lesznek a körülmények, emelkedik a minimálbér, talán itt-ott egy kicsi javulás mutatkozik, akkor ők nyilván azt fogják majd mondani, hogy ez felelőtlen osztogatás.

Mv: Annyiból megértem őket, hogy valamit mondaniuk kell, hát mégiscsak egy politikai erő, politikai mezőben, hát nemigen lehet hónapokig hallgatni. Ki kérte tőlük, hogy kampányoljanak már ilyenkor? Nagyon-nagyon sok kérdés érkezett hozzánk. Különösen az új közigazgatási rendszerrel kapcsolatban, úgyhogy Ottó majd nyilván föl is olvas ezekből, de ami, ha egy átfogó kérdéssel nyithatok az elején, hogy erre voltaképpen mi szükség volt, mert az a része, hogy polgárbarát, lakosságbarát legyen az állami hivatalok rendszere, hát szóval ez nem egy nagy elvárás, ez jó lett volna, hogyha már eddig is az.

Navracsics Tibor: Ez mutatja, hogy óriási elvárás. Könnyű, könnyű mondani. Az elmúlt húsz évben minden politikus elmondta, de nagyon nehéz megvalósítani, mert...

Mv: De hát ezen belül voltak szerkezeti átalakítások is.

Navracsics Tibor: Igen.

Mv: Például járások létrejöttek.

Navracsics Tibor: A szerkezeti átalakításokról beszélnék, mert talán ezt egyszerűbb elmondani. Ott az a célunk, hogy egy olyan intézményrendszer jöjjön létre az államigazgatás, az állami feladatellátás területén belül, ahol a tiszta alá-fölérendeltségnek köszönhetően a jól megállapított felelősségi köröknek köszönhetően megtaláljuk a felelőst, ha valami hiba történik. Hiba mindig történik, hibátlan rendszert ember nem tud létrehozni, de az elmúlt időszakban azt láthattuk, különösen 2006 és 2010 között egyre több hiba történt, soha nem volt felelős. Emlékeznek önök is a 2006. augusztus 20-i tragédiára, és ezt követően – az ennél sokkal kisebb horderejű működési zavarokra, amikor egész egyszerűen bárki szerette volna megtalálni, hogy ki volt a felelős azért, mi volt az oka, stb. Mert nem volt alá-fölé rendeltség, nem voltak pontosan meghatározott felelősségek, nem lehetett tudni, hogy ki miért felel. Most a megyei kormányhivatalokkal illetve járási hivatalokkal ezt a rendszert akarjuk átláthatóvá tenni. Mert ha ez nem átlátható, akkor nem csak a felelősség mosódik el, hanem a korrupció is erősödik. Ha egy hivatali rendben dolgozó ember azt látja, hogy rendetlenség van maga körül, egyrészt ő sincsen pontosan tisztában a lehetőségeivel, a kötelezettségeivel, és nem ellenőrzik, nem is kell attól tartania hogy ellenőrzik, akkor esetleg nagyobb csábítást érezhet arra, hogy ő maga is politikai szereplővé válva, vagy önérdekű szereplővé válva elintézzen úgymond ügyeket, és ezért honoráriumot is vegyen fel. Ennek már megvannak most az eredményei, már a megyei kormányhivatali rendszer átalakításával, és az új államigazgatási rendszer alapjainak a megvetésével már egy évvel ezelőtt jelezték külföldi befektetők, de magyar gazdasági szereplők is. Ez a közigazgatás a korrupció tekintetében egy kultúraváltáson ment át. Ez már más, mint a 2010 előtti közigazgatás volt, sokkal fegyelmezettebb, egyértelműbb és tisztább ez a közigazgatás, ezt szeretnénk, hogy ha még tovább terjeszthetnénk, fehéríthetnénk. A korrupciós mutatók is azt jelzik, hogy jó úton haladunk, hiszen a Transparency International felmérése szerint kilenc helyet ugrottunk előre egy éven belül a korrupciós ranglistán, ami azt jelenti, hogy kevésbé korruptak lettünk időközben, és én abban bízom, hogy ez a tisztulási folyamat folytatódik. Másik része, a nehezebb az a kultúraváltás része, ami a polgárbarát közigazgatásnak a hosszabb ideig tartó része, hiszen annak az ügyintézőnek, aki eddig jobbára szabadulni akart az ügyféltől, és nem pedig segíteni akart neki, egy valódi kultúraváltást kell végrehajtania, hogy most ne ellenfelet, hanem barátot, hanem segítségkérő embert lásson az ügyfélben.

Mv: Itt hadd szúrjak közbe máris egy nézői kérdést, Judit nevű nézőnk kérdezi, hogy ő mostanság járt ügyeket intézni és azt tapasztalta, hogy  –  és az önök vállalásai között is szerepelt – hogy ez az  átalakítás mindenképpen együtt kell hogy járjon a köztisztviselői kar bizonyos számú csökkentésével. És ő azt tapasztalta állami hivatalban járva, hogy nagyon kevesen vannak, és emiatt aztán túlterheltek a munkatársak. Hogyan fogják megoldani azt, hogy vidámak legyenek, és ügyfélbarátok legyenek, amikor belepi őket majd az ügyirat?

Navracsics Tibor: Ezt a véleményt még nem hallottam, hogy valaki egy állami intézményben járva azt mondta volna, hogy túl kevesen vannak az emberek. Azért meglep egy kicsit...

Mv: Lehet, hogy vasárnap volt.

Navracsics Tibor: Az is lehet, igen. Én úgy gondolom, hogy nem egy mesterséges boldogságot akarunk, nem azt akarjuk, hogy kiszögezett mosollyal az ügyintézők mindig jókedvűek legyenek, én empátiát szeretnék az ügyintézők részéről. Még ha nagyon sok munkájuk is van, persze, az ügyfélnek is nagyon sok munkája van. Én azt hiszem, hogy ma Magyarországon mindenki, akinek munkája van, az egyben túlterhelt is. Hiszen azt kell látnunk, hogy mindenki amennyire csak tud, addigra kifeszíti a saját teljesítmény vállalásait éppen azért, hogy a családjának megélhetést biztosítson, hogy valahogy előrébb jusson Ez az ország évek óta akar valamit és minden ember nagyon sokat dolgozik. Mégis én úgy gondolom, hogy egy ügyintéző egyben az államot is megjeleníti, mint ahogyan egy politikus is, egy kormánypárti politikus, vagy kormányban részt vevő politikus, vagy az állam embere, az öltözködésével, a magatartásával, a másikhoz való viszonyával, ahogyan beszél, ahogyan fogalmaz, ez az ügyfél számára vagy a polgárok számára modell. Ha azt látják, hogy slendrián az állam embere, elhanyagolt, ápolatlan, rosszul fogalmazva, udvariatlanul, durván beszél az ügyféllel, akkor az ügyfél is úgy fog a következő pillanatban az embertársával beszélni.

Mv: Ha majd mint Harun Al-Rashid, álruhában fogja járni ezeket a hivatalokat és próbát tesz, hogyan fogadják önt? Mert ez az egész kicsit megfoghatatlan. Tehát mi itt a siker, mi itt a kudarc? Nyilván van ilyen ügyintéző, van olyan, senkit nem lehet egy varázsszóra megváltoztatni, nyilván az ügyfeleket éri pozitív tapasztalat, negatív tapasztalat.

Navracsics Tibor: Ezért várjuk is, és amikor jön negatív tapasztalat ... Alapvető különbség van. Ugyanis ma is kaptam egy konkrét okmányiroda kapcsán negatív tapasztalatot. És abban a pillanatban én fel tudtam hívni annak a hivatalnak a vezetőjét, akihez az okmányiroda tartozik és tudtam utasítani. Hogy nézze meg, hogy mi van ott, és azonnal oldják meg. A korábbi rendszerben ezt nem lehetett megoldani, hiszen volt háromezer-háromszáz önkormányzat, az önkormányzatokhoz tartoztak az okmányirodák, a kormány és az önkormányzat  között nem volt utasításadási kapcsolat, nem volt hierarchia, következésképpen ha a helyszínen valami probléma volt, noha a polgárok általában a kormányt szidták, de a kormánynak nem volt meg az eszközrendszere arra, hogy beavatkozzanak, akár egyedi esetekben is. Nekem nincs szükségem arra, akár álruhában is járhatok, hiszen ha nem öltönyben vagyok, akkor nagyon érdékes kísérlet, hogy a strandon hányan ismernek föl és öltönyben hányan ismernek föl. De be szoktam menni, ha tehetem kormányablakokba, eddig is mindig bementem, csak azért, hogy kezet fogjak az ottani ügyintézőkkel, hogy az adott városban voltam, és persze  magam is kíváncsi vagyok arra, hogy hogyan működik a rendszer, de amikor kapunk e-maileket, kapunk telefonokat, kapunk visszajelzéseket, akkor igyekszünk mindig utánamenni,  éppen azért, mert mi is tudjuk, hogy olyan sosem lesz, hogy mindig mindenki mindenhol tökéletesen dolgozik, ez egy bonyolult nagy rendszer. Szerintem az a fontos, hogy minél gyorsabban tudjuk korrigálni, hogy ha hiba van.

Mv: Nagyon érdekes, hogy a problémára világított rá Szabó Dorottya nevű nézőnk. Hol tartanak a feladatmegosztással? Gondolok itt arra, hogy sok feladat itt az önkormányzatoktól átkerültek a járási hivatalokhoz, és ő egy olyan példát hozott, hogy megszűntek az úgynevezett kistérségi társulások, viszont a járási hivatal pedig még mondjuk a hozzátartozó alapellátásban nem tudott olyan szerepet vállalni, mint az önkormányzat annak idején, és így az embereknek jóval távolabbra kell járni ahhoz, hogy például orvosi alapellátásban tudjanak részesülni, amit addig ez a kistérségi társulás megbízásából végzett egy cég, azt most nem tudja. De ez most csak egy kiragadott példa, amúgy is érdekes az, hogy hogyan tudták elosztani a feladatokat és forrásokat önkormányzati járási hivatalok között. Konkrétan ebben az esetben ez azért nagyon fontos, mert az egészségügy és az oktatás nem tartozik a járási hivatalokhoz. Igaz, hogy egy részük állami feladattá vált, konkrétan, ha jól emlékszem az orvosi alapellátás önkormányzati feladat maradt, csak majd a közös polgármesteri hivatalok által ellátott.  

Navracsics Tibor: Hogyha ő egy kistelepülésen lakik, véletlenül ez a helyzet, akkor ott majd az önkormányzati társulás fogja ellátni, ami az új önkormányzati törvény értelmében jött létre. De mind az egészségügy, mind az oktatás esetében igaz az, hogy külön szervezeti egység látja el. Az egészségügy esetében a GYEMSZI látja el az állami feladatokat, az oktatásügy esetében pedig a Klebersberg Intézet.  A Járási Hivatalokhoz inkább a hatósági feladatok tartoznak. Itt már január elsejétől új hatásköri megosztás van életben.  Ami azt jelenti, hogy az állami feladatok tekintetében körülbelül kétharmad része az állami feladatoknak a Járási Hivatalokhoz került, és körülbelül egyharmad része maradt az önkormányzatoknál. Vannak olyan területek, az egyik ilyen kedvenc példám, például a zajmérés. Illetve a zajszint beállítás, amely elvileg állami feladat. Környezetvédelem, lakókörnyezet nyugalma, és a többi. Azonban a polgármesterek meggyőztek minket arról, hogy ne állami legyen, hanem önkormányzati, mert nagyon fontos az, hogy az egyes településen milyen sajátosságok vannak. Nyilvánvalóan más a zajszint egy budapesti, belvárosi kerületben és más egy hegyvidéki faluban, mondjuk. Ez az egyharmada az állami feladatoknak. Az idei évet ebből a szempontból próbának szánjuk. Nézzük, polgármesterek, mi is, hogy jól sikerült-e? Mert hát egy íróasztalon húztuk meg a vonalat a különböző feladatok között, és hogyha nem, még valamit állítani kell rajta, akkor az év folyamán még átkerülnek az ügyek. Az a célunk, hogy az állami feladatok tekintetében mindenki elégedett legyen. És akkor válaszolva az előző kérdésre, hogy valóban ez egy kicsit megfoghatatlan kritérium. Mert ez egy érzés. A polgárok többsége majd úgy fogja érezni, hogy jobban működik, könnyebben elintézhetőek az ügyek, kedvesebbek az ügyintézők, és a többi és a többi. Ha nem sajnálják azt a pénzt, amit a közigazgatásra az adójukból áldozni kell, akkor sikeres volt. Egyébként a kormányablakok tekintetében, noha a kormányablakok ebből a szempontból ugye annyiban nem reprezentatívak, hogy csak megyei jogú városokban, illetve Budapesten léteznek. De már két éve léteznek, folyamatosan végzünk ügyfél elégedettségi mérést és 95%-os az ügyfél elégedettség.

Mv: Akkor én most mondok egy olyan ügyfelet, aki nagyon elégedetlen volt, mert be akart menni ügyet intézni a III. kerületi kormányablakhoz és azt a papírt látta kiragasztva, hogy megszűnt. Aztán utána próbált járni egyik kollégám és kiderítette, hogy ideiglenesen volt kormányablak a III. kerületben. Visszaköltözött a tizenegyedikbe. Ez hogy van?

Navracsics Tibor: De akkor ott kell lenni az okmányirodának, tehát a III. kerültben akkor viszont van okmányiroda. Ahol tud ügyet intézni, abban az esetben pedig nyilván azt nem tudom, majd utána nézek ennek, akkor elkérem ezt az észrevételt. De szerintem akkor eleve valamilyen technikai megoldás volt ott, amelyről gondolom (...).

Mv: Ez a válasz volt, hogy ideiglenesen volt csak a III. kerületben. De lesz egyébként véglegesen is majd?

Navracsics Tibor: Hát minden okmányiroda kormányablakká fog átalakulni az idei év folyamán. Ami feladat ellátás tekintetében is bővülést jelent majd, de főképpen nyitvatartási idő tekintetében. A kormányablakok hétfőtől péntekig reggel 8-tól este 8-ig vannak nyitva, az okmányirodák ma még nem, mert örököltük. Az állományt is örököltük, a nyitvatartási időt is.

Mv: Mégsem hinném, hogy a III. kerület kiesett volna a közigazgatás hálójából. Én azt javaslom, hogy mivel tényleg sok észrevétel érkezett, hogy Ottó időről-időre húzzon elő egyet a tarsolyból. Mi azonban menjünk tovább, mert vannak más témák is. Először is megint van egy külső kérdezőnk, aki önhöz intéz egy kérdést kis bejátszás formájában, nézzük meg és akkor utána válaszolhat.

(bejátszás) 
Lendvai Ildikó (MSZP), országgyűlési képviselő: Én Navracsics Tibort személyes tapasztalataim alapján is jó intellektusú embernek ismerem és olyannak, aki ad a maga lelkiismeretére és becsületére. Ezért talán nem érzi intimpistáskodásnak  azt a kérdést, hogy volt-e olyan téma, vagy probléma, ahol tudatosan nem vállalta egy törvény előterjesztésének aláírását a parlament felé. Vagy bármilyen más módon külön véleményt érzett a végül megszülető döntéshez képest.
 
Navracsics Tibor: Olyan nem volt, hogy tudatosan ne akartam volna aláírni valamilyen törvényt. Olyan volt, hogy különvéleményt éreztem egy megszületett döntéssel szemben. De ha valaki őszinte önmagával szemben, akkor nem hiszem, hogy van olyan ember aki mindig mindenben egyetért akár egy olyan döntésben is, amiben ő is részt  vett, de adott esetben véleményével alul maradt.  De ez szerintem teljesen másodlagos, a lényeg az, hogy én mindig is lojális voltam a döntésekhez, és soha nem is éreztem azt, hogy nekem a nyilvánosság előtt valahogy a saját profilomat kellene  faragni ezzel kapcsolatban. 

Mv: Általában is furcsa, ahogy az ellenzék ehhez a kérdéshez viszonyul.  Hogyha két harmad minden tagja egységesen megszavaz valamit, akkor azt mondják, hogy tessék szavazógépek, szégyelljék magukat, robotok, nem is gondolkoznak, agyatlan mamelukok.  Hogyha van erről vita, a kétharmadon belül, akkor azt mondják, hogy hohó, na tessék, külön véleménye van...

Navracsics Tibor: Igen, az elegáns kívülállás nevet ragasztották rám.
 
Mv: Érthetetlen.  Igen. 

Navracsics Tibor: Pedig hát ez egyszerűen...

Mv: De mindegy egyébként, mert ez a kérdés most nagyon is kapóra jött. Tudni illik azóta még nem volt a vendégünk, hogy az Alkotmánybíróság elkaszálta, vagy elmeszelte a választási eljárási törvényből a regisztráció kérdését.  És korábban voltak olyan hírek, hogy az ön minisztériumának ebből a szempontból, ebben a tételben igenis vannak alkotmányos aggályai.  Hát erre soha konkrét megerősítés, vagy cáfolat nem jött, ez csak úgy úszkált, ez a kérdés a levegőben, ami most az Alkotmánybíróság nyomán végül is jelentőséget nyert. 

Navracsics Tibor: A választási eljárási törvénynél is úgy történik – és minden olyan törvénynél, ahol jelentős politikai természetű döntéseket kell meghozni – úgy történik, hogy miközben a minisztérium írja a szövegét, kodifikálja a szöveget, a politikai döntési pontokat nyilvánvalóan nem kormánytisztviselők döntik el, hanem politikusok. Jelen esetben a Fidesz elnökség, vagy a Fidesz és a KDNP elnöksége.  A döntés előkészítő anyagoknál viszont én kifejezetten kérem a kormánytisztviselőinket, a minisztérium minden alkalmazottját, hogy ne egy véleményt írjanak a döntés előkészítő anyagnál.  Hanem vegyék számba az összes lehetőséget az azt támogató, és az azt ellenző érveket is, és minden döntési anyagunknál kivétel nélkül, legyen az a legsablonosabb döntési anyag is, a minisztérium ad pro- és ad kontra véleményt is.  Azaz minden olyan érvet felsorakoztatunk a döntéshozóknak, ami szóba jöhet, amikor mérlegelni kell.  Én úgy gondolom, hogy ez egy kormánytisztviselő feladata. Nem az, hogy döntsön ezek között, hanem az, hogy minden érvet soroljon fel.  Ebből adódóan a mi anyagainkban meg lehet találni azokat az érveket is, amelyek támogatják a regisztrációt, és meg lehet találni azokat az érveket is, amelyek az alkotmányos aggályokat  fogalmazzák meg adott esetben.  De minden más ilyen témával kapcsolatban, tehát ilyen döntés előkészítő anyagok készültek.  A minisztérium azonban nem érvelt, sem az egyik, sem a másik megoldás mellett. Én magam pedig mivel nem vagyok elnökségi tag, ezért ugyan beszélgetések során elmondtam a magánvéleményemet, de a vitában, magában a döntéshozatali vitában én sem vettem részt. 

Mv: Itt a kígyónyelvű hölgy egyébként nyilvánvalóan arra akarta, vagy abba a helyzetbe akarta önt hozni, hogy azt mondja ki, hogy a politikai döntéshozók alkotmányellenes antidemokratikus  döntéseket hoznak.  Aminek ön nem tud a kodifikáció során megfelelni. 

Navracsics Tibor: Igen, tudom, engem időről időre próbálnak mindenféle helyzetekbe belehúzni, és aztán meg mindig csalódást okozom, hogyha nem sikerül.

Mv: Megütötte egy mondat a fülemet az előbb, hogy ön, illetve a  minisztérium végül is a döntéshozók elé tette az érveket pro és kontra, de nem súlyozta őket, nem véleményezett, ezt nem kellett volna, hogy tegyék? Ez amúgy nem feladatuk?

Navracsics Tibor: Súlyozni, véleményezni? Szerintem egy kormánytisztviselőnek nem feladata. Én úgy gondolom, hogy egy kormánytisztviselő felelőssége ott véget ér, hogy szakmailag a lehető legtöbb árnyalatot sorakoztassa föl. Onnantól kezdődik a politikus felelőssége, hogy a szakmai árnyalatok között ő maga valamilyen értékelvű döntést hoz. Hiszen egy kormánytisztviselő számára lehet szimpátia, antipátai kérdése, hogy ő melyik mellett döntene, de ő ezért nem visel politikai felelősséget, ez kifejezetten politikai felelősséggel járó döntés.

Mv: Több tétel esett ki a regisztrációval a választási eljárási törvényből a határainkon túl élő magyarok, szavazók ügyében, ez megmaradt, ezzel vélhetően nem lesz probléma, de a határainkon túl dolgozó ámde amúgy Magyarországon bejelentett nem csekély létszámú magyarral most mi lesz? Az ő szavazhatási lehetőségük volt az egyik fő érv a regisztráció mellett.

Navracsics Tibor: Igen, hát ugye most a tavaszi ülésszakon mindenképpen vissza kell térni a választási eljárási törvényre, valahogyan ezt rendezni kell, hiszen nincsen ma pontos információnk arról, hogy hányan dolgoznak, most mondhatnám bármelyik nyugat-európai nagyvárost, de mondjuk éppen Londonban. És a jelenlegi, tehát a 2010--es választásokra érvényes szabályozás szerint ilyenkor a külképviseleten van arra lehetőség, hogy valaki elmegy, és szavaz. Hogyha több ezer ember egy nap egyszerre megjelenik mondjuk a londoni magyar nagykövetségen, akkor az kaotikus állapotokat idézhet elő.

Mv: Miért nem beszélünk több tízezerről?

Navracsics Tibor: Több tízezerről igen, akár. Ami ugye ez veszélyezteti akkor a valasztójoguk gyakorlását, hiszen, hogyha a rendelkezésre álló nyitvatartási időben nem tudnak szavazni, meg kell hosszabbítani. Volt erre példa 2010-ben Magyarországon is, emlékszünk rá, XI. kerületben volt kijelölve.

Mv: Ott pár óráról volt szó, de itt lehet, hogy napokkal, vagy hetekkel kell.

Navracsics Tibor: Hát igen, ezért gondolom, hogy ezt valahogyan majd rendeznünk kell.

Mv: Itt hadd húzzak akkor elő egy csokorban néhány kérdést, ami erre a témára vonatkozik, Fodor Judit, Güntner Gábor és még néhányan kérdezik, aztán ön többször nyilatkozta azt, hogy rendkívül pontatlan a nyilvántartás, amiből a választójegyzék készül. Ezzel mi lesz ezek után, és hogyan fogja megoldani azt a problémacsokrot az új választási törvény, amit gyakorlatilag a regisztrációval próbáltak kiküszöbölni, és ez ezek után nem jöhet létre.

Navracsics Tibor: Én úgy gondolom, hogy itt kétfelé kell választani a megoldásokat. Egyrészt kezelni kell valahogy az Alkotmánybíróság döntését a 2014-es választás fényében. Ugye itt már az elnökség hozott egy döntést, és ezt nyilvánosságra is hozták, hogy az biztos, hogy 2014-ben nem lesz regisztráció. Tehát azt már tudjuk, hogy ott olyan megoldásokat kell találnunk, amely nem a választási regisztráció révén, vagy a választói regisztráció révén keresi a megoldási lehetőségeket. És van még egy nyitott kérdés: 2018, hogyha végül is úgy dönt a palrament, hogy 14-ben nem, de 18-ban lesz választási regisztráció, akkor ahhoz lehet kötni esetleg az adatbázisok korlátozott érvényességű frissítését, hiszen itt a problémát éppen az okozza, hogyha nem frissül időről időre, akkor veszíti el a teljes megbízhatóságát, mint ahogy itt most jelen pillanatban a lakcím-nyilvántartás kapcsán azért vannak kételyek, hogy ez szociális segélyezés szempontjából, de akár a választói nyilvántartás szempontjából is mennyire felel meg közhitelesség kritériumainak.

Mv: Ugye most oda lehet menni szavazni, ahol éppen azt tapasztalja majd valamelyik párt, hogy ő ott gyengébb, és akkor odaküldi a szavazóit.

Navracsics Tibor: Így van, át lehet jelentkezni minden további nélkül. És ráadásul nem is pontosan, nincsen semmiféle szankció arra vonatkozóan, hogy valaki ott lakjon, ahová állandó címre van bejelentve, vagy tényleg ott legyen, ahova ideiglenesre, tehát számos ilyen probléma van, ezeket a közeljövőben a Belügyminisztériummal együtt át kell tekintenünk.

Mv: Térjünk át egy kicsit az európai terepre. Nemsokára döntenek arról az unió illetékes szervezetei vagy szervezete, hogy kiengedik-e Magyarországot az úgynevezett túlzott deficiteljárás hatálya alól. Igazságügyminiszternek, önnek aztán volt része abban, hogy az Európai Parlament mégis csak személyen élte át a Magyarország ellen indított ostrom egyik fejezetét. Hát most az a helyzet, hogy jogilag mindenképpen ezt meg kellene tenniük, hogy kiengedik Magyarországot, Magyarország minden előírásnak e pillanatban eleget tett. Ugyanakkor láttuk, hogy nem éppen a jogi alapokra helyezett jó indulattal állnak hazánkhoz, akár ebben a kérdésben is.

Navracsics Tibor: Így van. Itt azért érdemes arra figyelmeztetni, éppen a napokban indult szocialista kampány kapcsán is, hogy ez a kormány volt az, amelyik először, amióta Magyarország az Európai Unióba belépett, 2004 óta először folytat felelősségteljes költségvetési politikát,  olyan szigorú és felelősségteljes költségvetési politikát, amely megalapoz egy sikeres gazdaságpolitikát. Tehát a miniszterelnök vezetésével illetve a nemzetgazdasági miniszter, Matolcsy György vezetésével most először érjük el azt, hogy tartósan három százalék alatt tudjuk tartani a költségvetési hiányt és...

Mv: Zárójel, eddig nem tartósan sem volt soha.

Navracsics Tibor: Igen, ez így igaz, és bár az Európai Bizottság ezt sem akarta elhinni eleinte. Ugye emlékszünk rá, amikor azt mondták, hogy nem lesz három százalék alatt, nem lesz három százalék alatt, nem lesz három százalék alatt, most azt mondják, na jó három százalék alatt lesz, de mi van a növekedéssel. Tehát valóban mindig kicsit az a helyzet, hogy amikor valami teljesítünk, akkor előállnak egy újabb...

Mv: Itt kezdődik a jogi probléma, ugyanis növekedésre vonatkozó előírás nincsen.

Navracsics Tibor: Nincsen, és ez így van, nincsen megszabva, meg hát senki nem is tudná teljesíteni ha lenne ilyen jelen pillanatba, mert egész Európa (...)

Mv: (...) bármelyik európai országnak x növekedési számot kellene vállalnia, hát ez...

Navracsics Tibor: Így van. Úgy hogy innen látszik, hogy ez is politikai kérdés. Én hiszek abban, hogy függetlenül attól, hogy milyen vélemények hangzanak el, ki kell hogy engedjenek minket a túlzott deficiteljárásból. Egész egyszerűen azért, amit ön is mondott, minden mutatót teljesítettünk, nem várhatnak el tőlünk fair magatartást, hogyha ők nem fair módon, nem tisztességen módon viszonyulnak ehhez a teljesítményhez.

Mv: Többször volt már alkalmunk beszélgetni arról, hogy nem csak egyszerűen maga az Európai Bizottság, mint testület vagy az Európai Parlament vagy maga az Európai Unió, hanem gyakorlatilag a nyugati sajtó és ráadásul itthonról jól kimutatható csatornákon keresztül gerjesztve,  de folyamatosan lejárató kampányt folytat mindazon döntések ellen, amelyek a kormányhoz köthetők. Folyamatosan kérdezik a nézőink, hogy miért nem lép fel erélyesebben a kormány, miért nem tesz valamit az ellen, hogy ezeket megfékezze. Néha már igazságtalanok is ezek a felvetések, hiszen nem tudják a nézőink, hogy mit tesz a kormány, de most azért biztatom arra, hogy mondja el nézőinknek, hogy azért folyik a harc és ebben önök sem alárendelt szerepet játszanak.

Navracsics Tibor: Ez így van. Nagyon sok fórumon zajlik. Ugye az újságokban időnként egy-egy vita és egy-egy fórum jelenik csak meg. De gyakorlatilag párhuzamosan  folyik ez a vita az Európai Bizottsággal, az Európai Parlamenttel, sőt, az Európa Tanáccsal, az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlésével, az Európa Tanácshoz tartozó Velencei Bizottsággal ugye, ami minket illet, hiszen a jogi, igazságügyi kérdésekben inkább ők nyilvánítanak véleményt. De ehhez az IMF-et nyugodtan hozzátehetjük, az Európai Központi Bankot és lehetne sorolni azokat a szervezeteket, ahol folynak a viták. Ahogyan haladunk előre az időben, úgy lehet látni, hogy azok a megoldások, amelyeket mi alkalmaztunk, és amelyek éppen újszerűségükből adódóan annak idején botrányt, megütközést és gyanakvást váltottak ki, azok szépen lassan a válságkezelés vagy általánosabban fogalmazva az európai politika bevett és használt eszközeivé válnak. Csak általában a gazdaságról szoktunk beszélni, ugye a bankadó, és a többi, lehetne sorolni, amiket azóta bevezettek. De az, hogy az OECD, amelyről azért nem mondanám azt, hogy egy jelentéktelen nemzetközi szervezet, a magyar közigazgatási reformot, a Magyary Programot egyik referenciamunkájaként fogadja el és értékeli, hogy – bár csak jelképes, de – Szlovéniában és Szerbiában is úgy döntöttek, hogy magyar mintára közigazgatási és igazságügyi minisztériumot hoznak létre, hogy a szlovákok érdeklődnek a kormányzati rendszerünk iránt, a minisztériumi rendszerünk iránt, és érdeklődnek a közigazgatási reformunk iránt. Vagy ugye legutóbbi, amikor a szlovák oktatási miniszter nyilvánosan jelentette ki, hogy nekik is azt kellene az oktatási intézményrendszer finanszírozása terén meglépni, amit Magyarország megtett, azért ez mind azt mutatja, hogy folynak ezek a viták, de mi ezekben a vitákban nemcsak helyt állunk, de egyúttal azt a lehetőséget is megragadjuk mindig, hogy elmondjuk az elképzelésünk lényegét. És ha lassan is, de azért szépen lassan, úgy látszik, hogy kezdenek megbarátkozni ezekkel a gondolatokkal. Persze, van ennek egy másik része, különösen az Európai Parlamentben, az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlésében a pártok közötti vita. Itt ugye tekintettel arra, hogy 2014-ben nemcsak magyar parlamenti választások lesznek, hanem európai parlamenti választások is lesznek, én biztos vagyok benne, hogy ez a vita ez végig folyni fog az európai jobboldal és az európai baloldal között, ahol Magyarország, de nemcsak Magyarország, mert ugyanilyen vita folyik Romániával kapcsolatban is, ugyanilyen vita folyik más-más területeken Spanyolországgal kapcsolatban... Most olvastam éppen az Európa Tanács egyik médiaügyi jelentése megrója Spanyolországot, hogy micsoda politikai befolyás és kormányzati befolyás alá kerülnek médiumok. Miközben nálunk úgy tűnik, hogy Magyarországon kívül mindehol máshol tejjel-mézzel folyó kánaán a média helyzete.

Mv: Azt szokták mondani, hogy a vita az egy természetes jelensége a demokráciának, éltető eleme. Nem is ezzel lenne a probléma, csak azt gondolná az ember, hogy a vitatkozó felek rendelkeznek azzal a minimális tényanyaggal és érvkészlettel, ami ezt a vitát termékennyé tudja tenni. De itt nem ez zajlik, hülyeségeket beszélnek.

Navracsics Tibor: Hát igen, erről sokat tudnék mesélni. Csak azt hadd mondjam, hogy amivel mi szembesültünk 2010-11 környékén, az az, amivel szerintem más magyar igazságügyi miniszternek korábban nem kellett foglalkoznia. Tömegével kell lefordítanunk magyarról angolra, németre, franciára a törvényeket. És ugye önök is tudják, hiszen volt róla szó, világrekord, vagy legalábbis magyar rekorderek vagyunk elfogadott törvények száma tekintetében. Egész egyszerűen hihetetlen munkát követelt, és nem bírtuk tempóval lefordítani, adott esetben nem is jó fordítások történtek. A magyar nyelv elszigeteltsége vagy rokontalansága ebből a szempontból bizony óriási hátrányt jelent az európai fórumokon...

Mv: A Magyarországot elítélő fórumok kitűnően dolgoztak a magyar anyagokból is, tehát...

Navracsics Tibor: Na most – de nem a kormány, nem? 

Mv: Hát igen, úgy könnyű lenne. Igen, voltaképpen mindezzel együtt, amit elmondott, nyilvánvaló, hogy a Magyarországról alkotott kép továbbra sem jó.  Az is nyilvánvaló, hogy ezt javítani kell, meg dolgozni kell, mindazon rendkívül keserű tapasztalat ellenére, amelyet szereztünk, mert Magyarország esetében bizony állandóan tetten érhető a kettős mérce alkalmazása. Túl azon, amire már utalt, hogy higgadtan érvelni kell és a tények alapján kell állni, és lehet-e ez ellen valamit tenni, mert egy ilyen országhírnév nagyon gyorsan elromolhat, aztán visszaállítani az évek, évtizedek munkája. 

Navracsics Tibor: Igen, sok minden lehet tenni, de az egész mögöttese, mindig, amikor beszélük erről, akkor azt hiszem, hogy az egész mögött van egy nagyon fontos tényező, amit szintén sokszor szoktunk említeni,  de nem lehet elégszer. Tudok egy kelet-európai országról, most nem akarom megnevezni, amellyel kapcsolatban az Európai Parlamentben szintén felmerült az, hogy a dolgok rendezetlensége miatt,  de ugyanúgy vizsgálat alá kellene venni, ugyanúgy a közbeszéd, a vita tárgyává kellene tenni annak az országnak a helyzetét, mint Magyarországét tették.  Csak annak az országnak nemcsak a kormánypárti, de az ellenzéki képviselői is, tehát a másik nagy pártcsaládhoz tartozó képviselői is azt mondták, hogy arról szó sem lehet.  Ők ugyan nem értenek egyet annak a kormánynak a politikájával és ők ellenzékben vannak, de ha arról lenne szó, hogy nemzetközi színtéren pakolják ki a bel(...) a kormánynak...

Mv: Ez nem olyan, mint a futball, le lehetne igazolni ilyen képviselőket. 

Navracsics Tibor: Mi ugye tudunk olyan magyar európai parlamenti képviselőt, aki kijelentette, hogy ő jobban szeretne luxemburgi európai parlamenti képviselő lenni, nem magyar. 

Mv: Hagy szúrjak közbe egy nézői kérdést, mert nagyon fontos terület, és rendszeresen bombáznak bennünket nézőink ezzel, Makrai László kérdezi, létezik-e a hazaárulás tényállása a mai btk-ban,  felelnek-e bármiért is a fehérgalléros bűnözőket rendre felmentő bíróságok, és van-e az ön szemében a nemzet számára pozitív eredménye az elszámoltatásnak idáig?  Ezek így összefüggnek. 

Navracsics Tibor: Igen,és ezekre röviden kell válaszolnom, gondolom, mert ezek óriási témák, a hazaárulásnak természetesen van tényállása, és gondolom, a kérdező is tudja, hogy a büntető törvénykönyvben van egy tényállás, ami elsősorban hírszerző tevékenységhez és katonai tevékenységhez köti karakteréből adódóan a hazaárulás tényállását, és ez így is marad a jövőben. Vélhetően, miközben a politikai közbeszédben,  a politikai vitákban akár ebben a formában, akár áttételesebb formában, de vitapartnerek rendszeresen lehazaárulózzák egymást, a büntető törvénykönyben megmarad ez a klasszkus,  a más országokban is elfogadott szabályozási mód.  A bíróságok esetében mindenfajta fegyelmi eljárás lefolytatására és mindenfajta számonkérés lefolytatására az Országos Bírósági Hivatal jogosult.  Ugye Magyarországon, én úgy szoktam mondani, a magyar igazságügyminiszter eszközeit tekintve Európa egyik leggyengébb igazságügyminisztere, egyébként a tendencia ez,  tehát a többi ország is efelé halad, most meglepve olvastam, hogy a Magyar Szocialista Párt az ügyészséget a kormány alá akarja rendelni, valójában egyre több ország választja a magyar modellt, legutóbb Lengyelország tette ezt, hogy a magyar modellhez hasonlóan nemcsak a bíróságok, de az ügyészség is függetlenné válik a kormánytól,  a bíróságok esetében megvan az a sajátos intézményrendszer, az Országos Bírósági Hivatal, megvannak annak a fórumai, hogy hogyan lehet ilyen esetben eljárni,  és nem akarok álnaívnak látszani, értem, hogy mire gondol a kérdező, de ez ügyben én nem rendelkezem eszközökkel.  A számonkérés tekintetében, vagy az elszámoltatás tekintetében  hogy nemzeti szempontból sikeresnek tartom-e? Én igazából azt tartom kudarcnak, hogy ez megtörténhetett annak idején. Ezek mind nagyon bonyolult, nehezen földeríthető ügyek, és ugyan tudunk arról, hogy vannak, akik ennek keretében jogerős büntetést kaptak, szabadságvesztés büntetést kaptak, de teljesen megértem minden olyan embernek az érzéseit, akik úgy gondolják, hogy túl enyhék az ítéletek, adott esetben felmentő ítéletek születnek, és ők ezzel nem értenek egyet. Mert miközben az ország 2002 és 2010 között egyértelműen lejtőn volt, az emberek sokkal rosszabbul éltek már a gazdasági válság következtében, aközben mesés magánvagyonok alakultak ki, és úgy tűnik, hogy az igazságszolgáltatás és a bűnüldözés sok esetben nem tud megfelelő módon rátalálni azokra a bizonyítékokra, amelyek meg is alapoznák ezt a gyanút.

Mv: Már csak három percünk van, de hát arról még beszélnünk kell, hogy azt mondja a szocialista párt, megkezdte a kampányt, plakátok tűnnek fel az utcán, elég sok, elég nagyméretűek. Emlékszünk ilyenre, volt már ehhez hasonló, amikor ők korán kezdték a kampányt, és ott akkor a Fidesznek arra hónapokig nem volt válasza, zakó is lett a vége. Tehát most a párt...

Navracsics Tibor: Nekem tiszta a lelkiismeretem, én tegnap válaszoltam rá, de nyilván ez kevés, tehát...

Mv: Eddig ön az egyetlen.

Navracsics Tibor: Hát majd nyilván a többiek is fognak erre válaszolni. Engem kísértetiesen emlékeztet a "köteles beszédre" – ön is erre utalt nyilvánvalóan –, a 23 millió románnal való riogatásra, hiszen azt azért észre kell venni, hogy miközben az MSZP elnöksége Kolozsváron úgymond kanosszát jár, az RMDSZ elnökségénél és bocsánatot kér a korábbi románozásokért, szinte egy időben ezzel Miskolcon, a miskolci MSZP sajtótájékoztatót tart, hogy erdélyiek foglalják el a miskolci...

Mv: Azért az fantasztikus, hogy olyan ütem érzékük van, mint a jazzdobosnak.

Navracsics Tibor: Igen.

Mv: Bocsánatkérést is azért ne – gondolom, hogy fontoljuk meg, hogy jó-e ez a szó –, Mesterházy Attila azt jelentette ki, hogy ők rossz választ adtak egy rossz kérdésre, hát...

Navracsics Tibor: Akkor technikailag korrigáltak egy, vagy nem tudom akkor, hogy mit mondjak, de...

Mv: Nem egészen értem, hogy az a kérdés miért volt rossz? Az egy kérdés volt.

Navracsics Tibor: Igen.

Mv: Mitől volt rossz kérdés, az rejtély. Mindegy, fogjuk föl úgy, vagy legalábbis ők úgy ábrázolják, hogy bocsánatot kértek – megjegyzem egyébként ezzel a miskolci húzásukkal sikerült, hogy most már Magyarország tényleg külföldön nagy antiszemita katlan hírében áll, de ebben az országban eddig még csak kétfajta réteget listáztak, a HVG a keresztény iskolaigazgatókat, a Magyar Szocialista Párt pedig az erdélyi magyarokat Miskolcon.

Navracsics Tibor: Igen.

Mv: Ezek a listák készültek el.

Navracsics Tibor: De fogjuk fel már azt is a haladás egyik jeleként, hogy legalább már nem románoznak, hanem erdélyi magyaroznak. Annyit már legalább megtanultak, hogy Romániában élnek erdélyi magyarok.

Mv: Bár hát azért a fő problémájuk az volt, hogy románul beszélnek az iskolapadban. Ami hát azért egy cseppet sem valószínű. Szóval igen, a 2002-es párhuzama jó volt, hát megint Ron Werber vezérli ezt a kapmányt. Tartanak tőle egyébként? Mert amúgy lenne rá okuk.

Navracsics Tibor: Igen, én úgy gondolom, hogy tartunk tőle, ami nem azt jelenti, hogy félünk tőle, vagy nem azt jeleni, hogy meg vagyunk ijedve, de tartunk tőle, mégpedig éppen a 2002-es kampány gátlástalansága miatt. Hogyha most is – márpedig biztos, hogy most is egy gátlástalan kampány lesz, akkor én szerintem mindenkinek a kampánystratégáinknak, a kampány irányítóinak fel kell készülnie arra, hogy mi ezekre megfelelő választ tudjunk adni.

Mv: Ezeket a válaszokat most már itt nem tudja kifejteni, mert lejárt az időnk, de köszönjük, hogy eljött...

Navracsics Tibor: Én is köszönöm szépen.

Mv: ...és nézőinknek is köszönjük a figyelmet. Jövő héten ugyanebben az időpontban ismét találkozunk, a viszontlátásra.

(HÍR TV, KIM Sajtó)