InfoRádió Aréna 2014. június 5.

Mv: Köszöntöm az Aréna hallgatóit. A mikrofonnál Hlavay Richárd. Vendégünk ma este Martonyi János külügyminiszter. Jó estét kívánok!

Martonyi János: Jó estét kívánok!

Mv: Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat. Hallgatóink ezt a beszélgetést felvételről hallják. A mai beszélgetésre készülve azt találtam a Magyarország kormányai című kiadványban, könyvben, hogy a többpárti parlamentek idején, Magyarországon leghosszabb ideig ön volt külügyminiszter. Egészen pontosan nyolc éven keresztül. Kétszer négy éven keresztül. Mi az, ami ön szerint ebben a nyolc évben, összesen nyolc évben a legnagyobb sikere volt a magyar diplomáciának, hogyha visszatekint?

Martonyi János: Hát, a nyolc év az kétszer négy év, és a kettő között volt nyolc esztendő, tehát nagyon nehéz az első négy évemről és a második négy évemről egy lélegzetre beszélni, mert hiszen a kettőt elválasztotta nyolc év – úgymond – ellenzéki lét, vagy egyetem, vagy ügyvédi választott bírói tevékenység, és így tovább. De összességében én azt hiszem, hogy a lényeg mégis csak az volt, hogy a rendszerváltozásnak a nagy külpolitikai célkitűzései azok megvalósultak. Még azt is lehet mondani, hogy részben valósultak meg, hiszen bizonyos szempontból talán ennél többre számítottunk, vagy akár én is többre számítottam, erről persze majd még lehet később beszélni, meg írni is, de azért az alapvető célok azok megvalósultak, tehát mindenekelőtt tagjai lettünk először a NATO-nak, aztán az Európai Uniónak, aztán sikerült mégis csak fölépíteni egy közép-európai együttműködést, én ezt különösen fontosnak tartom. Közép-Európa nagyon nagyot fejlődött minden szempontból ebben az elmúlt 15-20-25 esztendőben. Talán többet is tehetett volna, talán még messzebbre is juthattunk volna, bizonyos álmaink azok nem valósultak meg, bizonyos álmaink még nem valósultak meg, bizonyos álmaink valószínűleg nem fognak már megvalósulni, mert a világ közben átalakult. De azért összességében mégis csak az a helyzet, hogy létrejött a közép-európai nemzetekben, népekben, országokban egy olyan összetartozási érzés, aminek aztán megvoltak természetesen a gazdasági, politikai következményei. És összességében ez a régió valóban megindult a felzárkózás útján. Itt óriási nagy visszaesések is voltak, különösen Magyarország esetében, mint tudjuk, de azért a tendencia egésze mégis csak az, hogy Közép-Európa elkezdett felzárkózni a fejlettebb, ahogy mondják, boldogabb Nyugat-Európához. Közben sok minden történt, és aztán még valami történt, hogy tudniillik kinyitottunk a világ felé. Magyarország egyébként még a legnehezebb időszakban sem akart bezárkózni, ez nem volt jellemző erre az országra, de mégis csak egyrészt volt, amikor bezártak minket külső tényezők, másrészt pedig voltak olyan korszakok is, amikor túlságosan elfoglaltak minket a saját dolgaink, és ez is érthető. De pár évvel ezelőtt elindult ez a bizonyos nyitás a világra politika, aminek szerintem nagyon sok eredménye volt, és van, és meggyőződésem szerint még lesz is. És erre már csak azért is szükség van, mert mint ahogy előbb is utaltam rá, bizonyos illúziók szertefoszlottak, és ezek helyébe beléptek olyan új törekvések, amelyek terén én azt hiszem, hogy azért elég sokat, elég nagyot léptünk előre.

Mv: Például mi volt olyan illúzió, ami, ugye azt mondta az imént, azt említette, hogy a rendszerváltáskor ez döntött, vagy ez szándék volt, külpolitikai terveket részben sikerült teljesíteni. Mi az, ami nem teljesült? És mi az, ami ebből nem teljesülhetett? Tehát, hogy a kor haladta túl.

Martonyi János: Hát bizonyos szempontból gondolom sokan többet vártak az európai integrációba való bekapcsolódástól. Itt lehet, hogy az én véleményem az kisebbségbe van. Én azt hiszem, hogy azért az európai integrációba való bekapcsolódás az az ország számára hatalmas lehetőséget adott. Az is tény, hogy az első nyolc esztendőben, vagy hat esztendőben, ezzel nem nagyon tudtunk élni. Ugyanakkor azért összességében mégiscsak az a helyzet, hogy az európai integráció az Magyarország számára nemcsak lehetőséget adott, hanem tényleges előnyöket is hozott. Talán én többet vártam, még ennél is többet vártam Közép-Európától. Én abban bíztam, hogy Közép-Európa még tovább jut a kölcsönös kiengesztelődés és összetartozás érzés terén. De azért azt szeretném hangsúlyozni, hogy minőségi fejlődés történt ebben a térségben ebből a szempontból is. Nekem volt korábban egy olyan elképzelésem, ami már valószínűleg nem, vagy csak részben fog megvalósulni. Ezt körülbelül húsz esztendővel ezelőtt írtam meg. Ugye, akkor is vita volt már erről a bizonyos nemzetek Európája, vagy nemzetek feletti Európája tételekről. Ugye, hát azt tudni kell, hogy erről körülbelül hatvan-hetven éve folyik a vita, tehát nincsen ebbe semmi új. Én akkor elképzeltem valami olyasmit, amit akként neveztem el, meg is jelent erről egy rövid írásom, hogy a nemzetek államok feletti Európája, tehát megpróbálta ezt a két tételt összekapcsolni azzal, hogy Európa alapját a kulturális nemzeti közösségek kellene, hogy adják. Ennek megvan a maga európai jelentősége, mert Európa egy sokszínű rendszer, és nem feltétlenül az állam határozza meg, vagy kellene, hogy meghatározza az egyes egyének és közösségek életének minden dimenzióját. Másrészt pedig különösen fontos ez magyar szempontból, hiszen azt számtalanszor elmondtuk, hogy Magyarország esetében a nemzet, vagy legalábbis a kulturális értelemben vett nemzet és az állam határai nem esnek egybe. A magyar nemzeti közösség az legalább öt országban, öt államban él, és számunkra fontosak ezek a nemzeti közösségek. Ha lehet mondanom, akkor talán még fontosabbak, mint maga az állam. Én azért gondoltam azt, hogy az Európai Unió, az európai integráció egy egyik lehetséges útja annak, hogy lebontsuk ezt a totális, abszolút, jakobinus gyökerű államkoncepciót, és mozduljunk a közösségek felé, a kulturális nemzeti közösségek felé, és ezekből építsük föl Európát. Ezzel valóban eltűnnének azok a sokat emlegetett államhatárok, amelyek fölött ugyebár a nemzetünket egyesíteni kívánjuk, és ebben azt hiszem egyetértés van.

Mv: Bocsásson meg, lát erre lehetőséget? Hiszen ugye most az Európai Unió keresi az útját, a továbbfejlődés útját. Elképzelhető, hogy ez lehet az egyik lehetséges irány?

Martonyi János: Hát voltaképpen megelőzte a végkövetkeztetésemet, mert lehet, hogy ezt a húsz évvel ezelőtt megírt, és azóta bizonyos szempontból időszerűtlenné vált gondolatot majd most talán a következő években ismét föl lehet eleveníteni, hogyha a kedélyek egy kicsit lecsillapodnak és kilépünk a doktriner politikai viták köréből. Valóban azt hiszem, hogy azért nem érdemes sutba dobni ezt a lehetőséget. Azt persze látni kell, hogy nagyon sok minden változott, és pedig ennek az elképzelésének a hátrányára változott. Sok mindent lehetne itt mondani. Az első valószínűleg az, hogy azért a nagy tagállamoknak a szó nem negatív értelmében vett nacionalizmusa azért az adott, tehát megvannak a hatalmi, politikai, gazdasági törekvések továbbra is, persze egész más formában érvényesülnek, mint mondjuk az I. világháború előtt, de azért ezek létező dolgok. A másik nagyon nehéz tényező az, hogy nagy tömegben megjelentek a nem őshonos kisebbségek, tehát ez a migrációnak a következménye, szinte minden nagy tagállamban, de hát kisebb tagállamokban is, ugye sokszázezres, sokmilliós közösségek települtek be, települtek le. És ez sajnálatos módon olyan módon hat az őshonos kisebbségekre is, hogy van egy erősödő idegenkedés a közösségi jogok bármilyen formáinak az elismerésével szemben. Tehát amikor mi 20-25 évvel ezelőtt arra láttunk lehetőséget, hogy itt az alkalom, hogy a közösségi jogokat mindenki elismerje, hogy a közösségek, a kulturális, nemzeti közösségek megvalósíthassák a saját önkormányzataikat, amit egyébként a magyar törvény rögtön az elején el is fogadott. És létrehozzák a különböző önigazgatási, önkormányzati, önrendelkezési formákat, amit mi autonómiának nevezünk, mert hiszen annak kell, hogy nevezzük. Az autonómia sok mindent jelenthet, de mindenféleképpen egyfajta közösségi jogi megközelítést tételez föl. Na, most, úgy tűnik, hogy ez háttérbe szorult. Aztán van egy közép-európai tényező is, ha már erről beszélünk, és ez pedig röviden az, hogy az utódállamok politikai elitjének és közvéleményének a gyanakvását csak részben sikerült enyhítenünk. Ez részben nekik köszönhető, döntően nekik köszönhető...

Mv: Az integrációval kapcsolatban?

Martonyi János: Egyáltalán a közösségjogok elismerésével kapcsolatban. Úgy tűnik, hogy az autonómia továbbra is valami tiltott szó bizonyos országokban. Azt mondanám, hogy bizonyos emberek úgy félnek ettől, mint ördög a szenteltvíztől, amire egyébként semmi okuk nincs. Nem szabadna, hogy legyen. És azért keresem az okát, hogy miért van mégis ez, és én azt hiszem, hogy ennek az oka az, hogy a gyanakvásuk még mindig fennáll, és ezt mondják is akkor, amikor mi közösségi jogokról beszélünk, vagy az autonómiának különböző rugalmas formáiról beszélünk, akkor ők azt mondják, hogy ti voltaképpen a területi revízióban gondolkodtok, és a határokat akarjátok megváltoztatni. Tehát mindig él bennük egy ilyen területszemléletű gondolkodás, holott a mi gondolkodásunk, vagy ez az előbb említett elmélet ez egy személyelvű gondolkodás, mi emberekről beszélünk, és emberek csoportjairól beszélünk, emberek közösségeiről beszélünk. De ugyanakkor túllépünk az egyéni emberi jogokon, és azt mondjuk, hogy ha nagy közösségek, történelmi, kulturális közösségek ekként határozzák meg magukat, és igényük van arra, hogy őket mások is elfogadják közösségnek, akkor el kellene ismerni az ő közösségi jogaikat, ha úgy tetszik, autonómiájukat. Na, most ez az a terület, ahol döntően nem sikerült előre lépnünk. Egyébként azt kell, mondjam, még itt is volt előrelépés, mert hiszen nem a magyar törvény az egyetlen, amelyik elismeri ma már a közösségi jogokat. Szerbia is elfogadott néhány esztendővel ezelőtt egy ilyen törvényt, létrejöttek a nemzeti tanácsok az egyes nemzeti kisebbségek esetében. Tehát azért van előrelépés, de egyben ez az a terület, ahol én úgy érzem, hogy Közép-Európának, tehát a térségnek egy kicsit messzebb kellett volna eljutnia. Sok minden tényező szól ez ellen, akár nagyon konkrét és mindennapi tényezők is. Én ezt csak azért mondtam most el, mert én úgy érzem, hogy ez az Európa, ez megoldást jelentene egyrészt a magyar kérdésre. És itt nagyon egyetértek a miniszterelnöknek azzal a mondatával, hogy a magyar kérdés európai kérdés, mert valóban a két kérdés összefügg. Hogyha Európa esetében el tudnám fogadni ezt a bizonyos közösségekre épülő rendszert, a közösségek Európáját, akkor egyben a magyar kérdést is megoldanám. És úgy tűnik, hogy a magyar kérdésnek egy ilyen megközelítése az egész európai fejlődés számára jelenthetne pozitív hatást. És ezért is mondom azt, hogy jóllehet a feltételek sokat romlottak ebből a szempontból az elmúlt tíz-tizenöt évbe, és nem is mondtam el az összes tényezőt, de ugyanakkor ne adjuk ezt föl. Ne adjuk föl, mert lehet, sőt, biztos vagyok benne, hogy ez mind magyar, mind pedig európai megközelítésben egy minőségi fejlődést eredményezhet.

Mv: Egyébként mi az, ami kibillentheti ezt a kérdést? Mert ugye arról beszéltünk az imént, ezt említette ön is, hogy az Európai Unió egyfajta útkeresés időszakában van most a válság után. Keresi nyilván a helyét. Nagyon sok minden szól a szorosabb integráció mellett, nagyon sok szól a nemzeti megoldások mellett. Mi lesz az ön szerint, ami valamiféle megoldás felé elindítja a közösséget?

Martonyi János: Jelenleg azt mondom, és ez nem hangzik olyan óriási nagy újdonság erejével, hogy most a legcélszerűbb az, vagy az lenne, hogyha tiszteletbe tartanánk teljes mértékben, minden szempontból az alapszerződéseket. Elég sokat beszéltünk itt az elmúlt években a jogállamiságról, meg most is beszélünk még. A jogállamiságnak európai szinten is érvényesülnie kell, és különlegesen fontos az, hogy az európai intézmények maguk is betartsák az európai normákat, alapszerződést, és másodlagos jogot egyaránt. Tehát itt jönnek azok a kérdések, amelyekről az utóbbi időben elég sok szó esett, hogy tiszteletben kell tartani azt az elvet, hogy a közösségi intézmények, az uniós intézmények csak úgynevezett átruházott hatáskörben járhatnak el. Tehát csak ott hozhatnak döntéseket, ott léphetnek föl, abban a körben, amelyben a hatáskört a tagállamok őrájuk ráruházták, rábízták. Aztán itt jön az a tétel is, hogy az intézményeknek saját maguknak is be kell tartaniuk a rájuk vonatkozó szabályokat. Ide értve a hatásköri szabályokat is. És nem szerencsés az, amikor az intézmények egymással kerülnek versenybe és intézményközi konfliktusok kötik le az energiáikat. És sokszor tényleg a kívülállóknak – és ez egy nagyon nagy baj – az a benyomásuk, hogy ezek az intézmények sokkal jobban foglalkoznak a saját intézményi megjelenítésükkel és hatalmukkal – ha úgy tetszik –, mint azokkal a szempontokkal, amelyeket egyébként nekik képviselniük kellene. Tehát sok minden szerepet játszik itt. De én azt hiszem az egy nagyon lényeges dolog, hogy be kell tartani az alapszerződéseket. A hatáskörök dolgába pedig az alapszerződések nagyon nyomatékosan kiemelték ezt a bizonyos szubszidiaritás tételt, amit persze elég nehéz megmagyarázni. De azért annak megvan a maga lényegi üzenete, hogy tudniillik lehetőleg mindig, mindig a legalacsonyabb szinten kíséreljük meg a dolgokat megoldani, és természetesen szabályozni. És ez vonatkozik a tagállamok és az uniós intézmények viszonyára is. Csak ott van szükség uniós föllépésre, uniós szabályozásra mondjuk, ahol ezt tagállami szinten nem lehet, vagy nem lehet elég hatékonyan megoldani. Vannak ilyen kérdések. Tehát vannak olyan kérdések, ahol az uniós szintnek van hozzáadott értéke. És amikor arról beszélünk, hogy nem ezekről a doktrínákról kellene vitatkozni, amiről az előbb én ugyan elég sokat beszéltem, de valójában, a napi cselekvés szempontjából nem ez a döntő. Ezen majd még elgondolkodunk, meg majd próbálunk itt hosszú távú megoldásokat is keresni, de jelenleg az a lényeg, hogy bizonyos területeken, ahol van hozzáadott érték, ott lépni kell. Itt van rögtön a bankunió, itt van rögtön a közös energiapolitika. Itt van rögtön a közös kül- és biztonság- és védelmi politikának bizonyos területe. De például nagyon sok olyan terület van, ahol már most is teljesen fölöslegesek a szabályozások, ahol el kellene kezdeni egy nagyon átfogó és nagyon alapos deregulációt, tehát a szabályoknak egész egyszerűen a fölszámolását, a kidobását...

Mv: Vagyis a közösségi szabályoknak a felszámolását. Tehát a közösségi szabályozásnak a felszámolását, és nemzeti hatáskörben meghagyni ezeket a kérdéseket.

Martonyi János: Így van. És vagy nemzeti hatáskörbe lehet vagy kell ezeket szabályozni. Nekem egyébként, de hát ez már jogfilozófiai kérdés, az az érzésem, hogy legjobb lenne ezeket a kérdéseket egyáltalában nem szabályozni. De ezt azért ilyen sommásan nem lehet elintézni. Olyan kérdések is vannak szerintem, amelyeket tagállam alatti szinten lehet szabályozni, és akkor itt megint oda jutunk ugye, ehhez a bizonyos közösségi elmélethez, vagy éppen a szubszidiaritásnak a tételéhez. Tehát ez már egy normaalkotási kérdés. De egy biztos, hogy túl sok szabály van, túl bonyolultak ezek a szabályok, áttekinthetetlenek a rendszerek. Ez az egyik legnagyobb baja az Európai Uniónak, hogy az európai polgárok, azok egész egyszerűen nem értik, hogy miről van szó, meg kell, mondjam, egyáltalában nem csodálom ezt, mert sokszor én sem értem pontosan, hogy melyik intézmény mit csinál és miért csinálja, és milyen mozgások vannak a háttérben. Ugye, az elmúlt négy évben ezzel intenzíven foglalkoztunk, és azt hiszem, hogy itt még a legjobb szakértőknek is vannak bizonytalanságai. Tehát itt valami akkor még sincs rendben a rendszerben, hogyha ennyire áttekinthetetlen, és ennyire speciális ismeretek kellenek a megértéséhez. De ez csak egy mellékága a dolognak. A lényeg az érzésem szerint, hogy tartsa be mindenki a szerződést, tartsuk tiszteletben a tagállamok tagállami vagy nemzeti identitását. Ezért hivatkozunk az elmúlt időszakban olyan sokat arra a bizonyos negyedik cikk második bekezdésre. Hozzáteszem, ennek a negyedik cikk második bekezdésnek a francia nyelvű szövege az autonómia szót is tartalmazza, tehát már csak ezért se kellene olyan nagyon megijedni ettől az autonómia kifejezéstől. De tiszteletben kell tartani ezt a bizonyos tagállami identitást, amit ők nemzeti identitásnak mondanak, mert hiszen itt van a mi nagy dilemmánk ugye, hogy nem tudunk mindig a nemzet meg az állam között különbséget tenni. De ugyanakkor ez a bizonyos rendelkezés, ez magában foglalja az alkotmányos identitást is, és akkor itt most már elérkeztünk ahhoz a kemény maghoz, ami nagyon lényeges, hogy az alkotmányos identitás igenis létezik, és az alkotmányos rendszereknek, a tagállami alkotmányos rendszereknek van egy olyan kemény magja, van egy olyan lényegi része, amibe nem szabad behatolni. Tudniillik meg lehet ezt kísérelni, a behatolást, de ezzel nagy valószínűséggel többet ártunk az európai integráció ügyének is, mint amennyit használunk. Mert tudniillik olyan ellenérzéseket keltünk az egyes országok nem is elsősorban a politikai elitjében, hanem a közvéleményében, aminek aztán meg lesz a negatív visszahatása az egész európai integrációra nézve. És ezért hiszem én azt, hogy ezt mindenféleképpen el kell kerülni. És ez nem doktrinális vita, nem elméleti vita. Itt arról van szó, hogyha beleavatkoznak az uniós intézmények olyan témákba, olyan kérdésekbe, amik az emberek elsődleges érzékenységét érintik, akkor ezzel csak kárt okoznak.

Mv: Egyébként, hogyha már itt erről a nyolc évről beszélünk, ugye az első külügyminiszterségben töltött, külügyminiszterként töltött négy éve, ugye az az Európai Unión kívül telt. Nagyon mások voltak a magyar diplomáciai feladatai, kihívásai, mozgástere az Unión kívül, mint belül?

Martonyi János: Nagyon mások voltak. Nagyon nehéz összehasonlítani. Ugye én annak idején megéltem a NATO csatlakozást, hiszen ‘99. március 12-én helyeztük el a Truman Könyvtárban a NATO csatlakozási okmányokat. Ez sokszor úgy jelenik meg a közbeszédben, hogy aláírtuk. Nem írtuk alá, az már megtörtént, itt csak elhelyeztük a csatlakozási okmányokat. De mindegy, ez részletkérdés. A NATO-ban való részvétel is egy teljesen új helyzetet hozott létre. Tehát beülni a NATO Tanácsban, a NATO külügyminiszterei közé, az egy teljesen új helyzet volt. Akkor éreztük először, hogy hát itt most megváltozott a helyzetünk, itt most – legalábbis formálisan – egyenjogúak vagyunk. Hát, persze senki nem tételezte azt föl, hogy mondjuk a NATO-ban a magyar, vagy akár a lengyel, vagy az amerikai hang az ugyanolyan lényeges, de azért mégis csak volt egy, és van ma is egy formális egyenjogúság. Ez egy új helyzet. Az Unió az ennél sokkal összetettebb, tudniillik hát azért a döntéshozatali szerve az Uniónak alapvetően a Tanács – ezt lehet, hogy az európai parlamenti képviselők nem hallanák szívesen, mert, hogy most már ugye a jogszabály-alkotás terén a rendes jogalkotási eljárásban ott lényegében ugye együtt döntés van, illetőleg hát mindkét szereplő kell ahhoz, hogy létrejöjjön egy jogszabály. De ettől függetlenül azért az Unió legfontosabb döntéshozatali szerve az a Tanács, és a Tanácsban pedig a tagállamok vannak képviselve. Erről majd még a következő hetekben, meg hónapokban lesznek izgalmas viták, rögtön itt van ugye a bizottsági elnöknek a kérdése...

Mv: Erről fogunk még beszélni egy kicsit később.

Martonyi János: Meg még sok minden más, de a Tanácsban való részvétel az egy teljesen új élmény volt. És amit még szeretnék hozzátenni, az az, hogy ez az új élmény nálunk néhány hónap elteltével kapcsolódott ahhoz az élményhez, hogy a magyar minisztereknek át kellett venniük a Tanács elnöklését. Én magam is elnököltem ugye az első időszakban az Általános Ügyek Tanácsában. A Külügyminiszterek Tanácsának az elnöklését azt úgymond megúsztuk, mert ugye Lisszabon óta van egy közös főképviselő, aki elnökli az üléseket, kivéve mondjuk a kereskedelem politikát, mert ott én elnököltem néhányszor. De ez mindenesetre egy új helyzet volt. És egyre jobban érezte az ember, hogy ennek az egész integrációnak, most túl azon, hogy megvan a bürokratikus oldala, a szabályalkotási oldala, van egy nagyon erős emberi személyi dimenziója. Mert hiszen az emberek havonta legalább egyszer találkoznak, sőt, nagyon gyakran többször is. Kialakulnak személyi kapcsolatok, megismerjük egymást, megismerjük egymás gondolkodását. Tudjuk persze azt is, hogy nagyjából mi az adott kormánynak, az országnak az érdeke, de ez mindig összekapcsolódik személyi vonatkozásokkal is. Tehát én azt hiszem, hogy az integrációban ez az egyik nagyon fontos dolog, hogy kialakul egy olyan emberi hálózat, aminek nagyon fontos szerepe van. Hozzáteszem rögtön zárójelben, bár tudom, hogy most nem erről van szó. De mondjuk nagyon hasonló a helyzet a visegrádi négyeknél is. Tehát ahol a személyi kapcsolatok, mondjuk a miniszterelnökök között, vagy akár a külügyminiszterek között nagyon fontos szerepet játszanak.

Mv: Martonyi János külügyminiszter az Aréna ma esti vendége. Rövidesen innen folytatjuk a beszélgetést. Tartsanak velünk továbbra is.

---

Kik voltak a magyar külügy legjelentősebb partnerei?

Mv: Martonyi János külügyminiszter az Aréna ma esti vendége, hallgatóink a beszélgetést felvételről hallják.  Ugye a rövid szünet előtt épp arról beszélt miniszter úr, hogy nyilvánvalóan ezeknek a lépéseknek, ugye az európai uniós tagságnak, a NATO-tagságnak, vagy épp a visegrádi együttműködésnek van egy személyes vonulata is,  hiszen ezek az emberek, ön és a többi külügyminiszter ugye rendszeresen találkoznak, és nyilván a többi miniszter is egymással. Kik voltak a legfontosabb partnerek? Volt-e közöttük olyan, aki mondjuk ezt a nyolc évet önnel együtt töltötte ezekben a testületekben?

Martonyi János: A kérdés azért jó, mert míg egyrészről valóban létrejönnek tartós személyi ismeretségek, kapcsolatok, netán barátságok, ugyanakkor azt is látni kell, hogy ez a külügyminiszterség, ez az utóbbi években vagy évtizedekben Európában, de másutt is egy rendkívül, hogy mondjam, volatilis, vagy változékony szakmává vált, csak példaként mondom, hogy nekem mondjuk az elmúlt négy esztendőben volt négy román kollégám, volt négy francia kollégám, volt négy olasz kollégám, és most a többit nem tudom elmondani, nem emlékszem olyan országra, ahol öt is lett volna, de mindenesetre a négy is azt jelenti, hogy mondjuk átlagosan egy évig szerepeltek az adott ország külügyminisztereként az illetők. Tehát ez gyorsan változik, mert változnak a kormányok, változnak a miniszterek, ma ilyen az élet, ugye már rég nem úgy van ez, mint a régi világban, hogy nagy, ismert külügyminiszterek, akik különböző híres-nevezetes paktumokat kötöttek, azok nyolc, tíz, tizenöt évig voltak hivatalba.  De ennek ellenére én azt hiszem, hogy ezek a személyi kapcsolatok, ezek fontosak. Számít az ország, és számít az ember. A kettő tulajdonképpen együtt jelenik meg.  Mert mondjuk például az a kérdés, hogy kik a legközelebbi partnerek, erre azonnal kell, hogy vágja az ember a politikai választ, és az pedig az, hogy a Visegrádi Négyek, tehát akárhogy is van, a Visegrádi Négyek ma együtt vannak, és nagyon-nagyon sok kérdésben meg is jelentek együtt, hát ezeket sokszor elmondtuk, és szerintem még itt is beszéltünk róla, többéves pénzügyi keret és minden egyéb, meg hogyha van egy komolyabb külpolitikai kihívás, akkor is a Visegrádi Négyek megpróbálják az álláspontjaikat egyeztetni, azt nem mondom, hogy mindig mindenben egyetértenek, azt se mondom, hogy mindig mindenben azonosak az érdekeik, de hogy beszélnek egymással, az egész biztos, és ők nagyon fontos partnerek.  Aztán persze vannak ugye kétségtelen, bár ismétlem, természetesen itt is egyenjogúak vagyunk, de hát azért vannak, akik egy kicsikét egyenlőbbek, mint a többiek, nem titok az, hogy Közép-Európa számára különlegesen fontos gazdasági és politikai partner Németország, az sem titok, hogy amikor mondjuk a német külügyminiszter megszólal akár a Külügyek Tanácsában, vagy az Általános Ügyek Tanácsában, akkor talán egy árnyalatnyival mindenki egy kicsit jobban odafigyel, aztán vannak persze olyan érdekes, nem túl nagyméretű tagállamok, amelyeknek rendkívül tehetséges képviselőik vannak, és akik sokszor a tehetségüket azzal is kifejezésre kívánják juttatni, hogy sokkal hosszabban beszélnek, mint mondjuk a nagy tagállamok képviselői, de én nem akarok itt most ironizálni, a lényeg az, hogy itt azért keverednek a különböző szempontok, én azt hiszem, hogy nekünk mindig az első az a térség volt, és a térség lesz, de ugyanakkor szövetségeseket kell keresni és találni a legkülönbözőbb kérdésekben, én nem akarok itt most személyes dolgokról beszélni, de sajátos módon nekem mindig nekem nagyon jó volt a kapcsolatom, mondjuk az első négy esztendőben is a francia külügyminiszterekkel.  Ők általában értékelik a francia nyelvet is.  Ez kétségtelen. De ugyanakkor valahogy úgy is alakult a helyzet, hogy a franciákkal mindig jól szót tudtunk érteni. És ez nagyon fontos volt például, most kicsit visszaugorva az első négy évre, mert azért akkor az akkori Franciaország vagy a francia kormány és a francia közvélemény, hogy úgy mondjam finoman, azért nem volt a legnagyobb barátja a bővítésnek, és nem azok közé a tagállamok közé tartozott Franciaország, amelyik a legintenzívebben támogatta a bővítési folyamatot.  Tehát ilyen esetben én azt hiszem, hogy a személyes szempontok vagy a személyes tényezők is segíthetnek. De én most nem akarok magamról beszélni, még nem tartunk ott. Ez most egy későbbi feladat lehet néhány év múlva. A kérdésre a válasz az, hogy minden egyes tagállamnak megvan a maga értéke, és lehetőleg minden egyes tagállamnál meg kell keresni azokat a pontokat, ahol adott esetben a magyar érdekek szolgálatában ezekre a tagállamokra is lehet számítani. Ennek megvan egy színtiszta politikai vagy gazdasági érdekoldala, természetes dolog. De ugyanakkor van egy személyi oldala is. Tehát én azt hiszem, hogy a feladat itt az, hogy mindig megkeresni azt a támogatást, amivel adott esetben egy magyar szempontot, egy magyar érdeket lehet érvényesíteni.  Mert minden ország ezt teszi. Tehát ez alapkérdés. Az egész unió arra épül, hogy minden tagállam a saját érdekeit természetesen érvényesíteni kívánja.

Mv: Hogy egy picit beszéljünk a jövőről is. Hogy látja, ugye egyszer azt mondta, hogy nyilván érdemi különbség volt a magyar diplomácia feladatait és mozgásterét tekintve az uniós tagság előtt és az uniós tagság utáni időszakban. Hogy látja, hogy ma mik a magyar diplomácia legfontosabb kihívásai? Ha nemcsak konkrétan a máról beszélünk, tehát erről a napról vagy erről a hétről, vagy akár erről a kormányzati ciklusról, de mondjuk közép hosszú távon mi a magyar diplomácia legfontosabb feladata mostanában?

Martonyi János: Hát a legfontosabb feladata a magyar diplomáciának a következő években és évtizedekben az mindig is a térséggel kapcsolatos politika lesz. Éspedig azért, mert a legfontosabb Magyarország számára mindig az lesz, hogy a határon túli, és most úgy mondjuk határon kívüli magyar közösségeknek a helyzete az hogyan alakul. És itt jön az a nagyon fontos szabály vagy tétel, hogy akkor tudjuk a határon túli magyar közösségek helyzetét jogilag és ténylegesen javítani, akkor tudunk mondjuk lépni a közösségi jogoknak, az autonómiáknak az elismerése irányában, hogyha egy erős, jó együttműködést és kapcsolatrendszert és kölcsönös bizalmat építünk ki a szomszédos országokkal és a szomszédos országok szomszédaival.  Ez szerintem a mindenkori magyar külpolitikának kardinális tétele marad. Ez mond ellent annak, hogy nyitunk a világra, nyitunk keletre, nyitunk nagyon sok irányba. Ez mind nagyon helyes. Annak sem mond ellent egyébként, hogy aktív, cselekvő résztvevői vagyunk a transzatlanti együttműködésnek, az európai integrációnak. De azt látni kell földrajzi, történelmi okokból egyaránt, hogy a legfontosabb az mindig a térség lesz, a térség marad. Itt mindig verseny is lesz. Tehát ez nem mond ellent annak a szempontnak, hogy mi itt lengyelek, csehek, szlovákok, magyarok, szerbek, horvátok, románok versenyzünk is egymással. Ez egy természetes dolog. De a versenynek és az együttműködésnek itt együtt kell érvényesülnie, és nem szabad elfelejteni, hogy bizonyos alapvető érdekek összekapcsolnak minket.

Mv: Ezt a többiek is így látják? Ön hogy látja, hogy tapasztalta? Tehát a többieknek is, akárcsak a V4-en belül vagy akár a tágabb közép-kelet-európai térségben a többi szomszédos vagy éppen nem szomszédos, de hozzánk közel álló országnak ugyanezek az érdekei, ugyanígy látják? Mit tapasztalt?

Martonyi János: Én azt hiszem, azt ők is látják, hogy vannak nagyon lényeges közös érdekeink. Ami nekem bizonyos szempontból csalódás, mondhatnám egy enyhe csalódás, mert azért olyan nagyon vérmes reményeket nem tápláltam ezen a téren sem, de bennük talán, az ő politikai elitjükben és a közvéleményükben is erősebben él egyfajta bizalmatlanság, vagy gyanakvás Magyarország esetleges területi igényeit, vagy revíziós törekvéseit illetően. Én azt hiszem, hogy itt nagyobbat nekik kellene lépniük. Meg kellene azt érteniük, hogy ők hatalmas területeket kaptak, a történelem így alakult. De azt is meg kellene akkor érteniük, hogy a területekkel együtt kaptak nagy közösségeket, nemzeti közösségeket, többmilliós vagy félmilliós közösségeket, és ezeknek a közösségi jogait nekik el kellene ismerniük, és ezzel voltaképpen lehet, hogy ezt a fajta bizalmatlanságukat és gyanakvásukat is oldani lehetne. Azért azt hozzá teszem, hogy sajnálatos módon Magyarországon is van olyan kisebbség, politikai kisebbségre gondolok, amelyik esetenként érvet ad a kezükbe. Tehát jól lehet én azt hiszem, hogy a nagyobb lépést nekik kellene megtenniük, de azért nálunk is van mit tenni, mert hát bizonyos események, jelentések sajnálatos módon sokszor éppen azoknak adnak érvet, akik folyamatosan egyfajta bizalmatlanságot táplálnak a magyarsággal, és Magyarországgal szemben. Tehát én azt hiszem, hogy itt azért nem szabad feladni a reményt, hogy egyszer csak mégis létrejön az a kölcsönös bizalom, ami megadja a magyar közösségeknek a közösségi jogokat, az autonómia valamilyen formáját és ugyanakkor pedig világossá válik mindenki előtt, hogy itt nem területi kérdésről van szó, itt emberekről van szó, és nem területről.

Mv: Egy picit visszakanyarodva még a Európai Unióhoz, ugye ön is utalt már arra, hogy az Európai Parlamentnek a jövőben a szerepe vagy az együttműködése az Európai Tanáccsal és nyilván az Európai Bizottsággal is egy kicsit megváltozik. Hogy látja, a most formálódóban lévő Európai Bizottság megalakításában, például a bizottság elnökének a kiválasztásában a térségnek, a V4 országoknak, itt ugye a lengyel miniszterelnöknek a neve is felmerült, a V4 országoknak és Magyarországnak mi lehet a szerepe ebben a folyamatban?

Martonyi János: Hát itt a helyzet azt kell, mondjam, egy árnyalattal bonyolultabb. Tehát itt a regionális szempontok talán kevésbé jelennek meg, bár megjelenhetnek egy bizonyos ponton, nem feltétlenül a bizottság elnöke személye esetében, hanem amikor három, négy, öt, vagy hat vezetői posztról beszélünk, akkor azért előbb-utóbb fel fog merülni az a kérdés, szerintem jogosan, hogy egy úgynevezett idézőjelbe téve, nagyon erősen idézőjelbe téve új tagállam vagy közép-európai tagállam is kapjon lehetőséget. Erre egyébként vannak különböző javaslatok vagy ötletek is, de most egy viszonylag nehéz helyzetben vagyunk, és én nem is akarok erről most itt az utolsó napomon túl sokat beszélni, de tény az, hogy én az első perctől kezdve és ezt nyugodtan mondhatom, én elleneztem ezt a Spitzenkandidat ötletet, ami ugye Martin Schulztól alapvetően az európai szocialistáktól származott. Sajnálom azt, hogy végül is ezt az Európai Néppárt is lényegében elfogadta. Amikor én arról beszéltem az előbb, hogy az alapszerződéseket lehetőleg tartsuk be, akkor erre is gondoltam. Még sok minden másra is gondolhattam volna, de most nem akarok ebbe belemenni. Ugye felvetettek itt olyan mechanizmusokat egyes tagállamok, amelyek szintén nem felelnek meg az alapszerződéseknek, de térjünk vissza erre a kérdésre. Én azt hiszem, hogy ez nem szerencsés gondolat. Nemcsak azért, mert nem felel meg az alapszerződésnek, hanem azért is, mert egy látszatot teremt a demokratikus megoldás látszatát teremti, és egyébként semmi nem szól amellett, hogy a bizottságot egy kormánynak tekintsük, amelynek az elnöke automatikusan mondjuk az a személy kell hogy legyen, amelyiknek a pártja az európai parlamenti választáson mondjuk a szavazatok 26 vagy 28 vagy 29%-át megkapja. Egyébként már technikailag is kiderült a másik, másnap már kiderült, hogy itt valami probléma van, mert tudniillik amikor kiderült, hogy a szocialista pártnak mondjuk 22 vagy 23 képviselővel kevesebb képviselője van, mint a Néppártnak, akkor rögtön fölvetette Martin Schulz, hogy ja, hát nem is erről van szó, hanem arról van szó, hogy ki mögé fog majd több képviselő állni, és ugye nyilván kiszámolták, hogy őnekik lehetnek olyan szövetségeseik, amelyekkel együtt ők már egy erősebb csoportot alkothatnak. Holott eredetileg nem erről volt szó. Ezt csak azért hoztam föl példaként, mert ez egy rossz gondolat. De most már benne vagyunk, most már benne vagyunk. Az Európai Néppárt is állított úgymond valakit a lista első helyén, megjelölték Junckert. Most az, hogy Juncker alkalmas vagy alkalmatlan, ez szerintem nem egy döntő kérdés. Én egyébként őt egy kiváló embernek tartom, annak ellenére, hogy a választás előtt néhány nappal szerintem egy kapitális, súlyos és szinte helyrehozatatlan hibát követett el akkor, amikor megsértette lényegében Magyarországot és Orbán Viktort. Ezt nem kellett volna tennie, különösen akkor nem kellett volna tennie, amikor Deutsch Tamás vezetésével itt az országot bejárta egy csoport – ugyebár, mint emlékszünk rá, Juncker for President jelszóval –, és a Fidesz 51 és fél százalékot kapott azért, mert a magyarok rá szavaztak, a Fideszre, illetőleg hát, ha úgy tetszik, Orbán Viktorra, és ezek a szavazatok közvetve le lettek adva Jean-Claude Junckerre. Tehát egy ilyen kijelentés az egész egyszerűen egy politikai képtelenség. És ezek után bennem az a kérdés merül föl, hogy akkor a bizottság elnökeként esetleg milyen kijelentéseket fog tenni. Tehát itt ezzel csak a helyzet bonyolultságát akartam érzékeltetni. Most egy nehéz helyzetben vagyunk. Egy biztos, az Európai Uniónak nagyon-nagyon nagy érdeke fűződik ahhoz, hogy megoldja ezt a kérdést, mert hogyha nem oldja meg ezt a kérdést, és egy hosszú politikai vita kezdődik a tagállamok, az intézmények között – Európai Parlament, Európai Tanács és így tovább –, akkor evvel erodálódik az integráció egésze, és továbbcsökken az európai polgárok bizalma.

Mv: Hogy ne csak európai uniós ügyekről beszéljünk, ugye itt a szomszédságpolitikáról volt már szó érintőlegesen. Ugye a szomszédságot illetően talán az egyik legfontosabb ügy az elmúlt hónapokban vagy az elmúlt fél évben a magyar–ukrán viszonynak az alakulása, és a magyar–orosz viszonyt is ugye nyilván ez befolyásolja. Az a hír, hogy ugye Orbán Viktor részt vesz az új ukrán elnöknek a beiktatásán. Ez ön szerint hogyan fogja érinteni ezt a kétfajta viszonyrendszert? Tehát a magyar–orosz és a magyar–ukrán viszonyrendszert.

Martonyi János: Hát a magyar érdek itt teljesen egyértelmű. A magyar érdek az, hogy politikai megoldás szülessen a konfliktusra, és én azt hiszem, hogy az valóban egy nagyon-nagyon jó hír, hogy Orbán Viktor szombaton jelen lesz Porosenko beiktatási ünnepségén. Arról is szó van – de én ezt most még nem tudom megerősíteni –, hogy esetleg alkalom nyílik egy rövidebb megbeszélésre is. Tehát ez nekünk nagyon lényeges, hogy ha az ukránok bármifajta bizalmatlanságot is táplálnak velünk szemben, akkor ezt mi eloszlassuk. Hozzáteszem, hogy itt az ukrán sajtó egyes részei is talán hibáztathatók abban, hogy bizonyos kijelentéseket félreértelmeztek, holott ezek a kijelentések, azt hiszem, hogy semmi gondot, semmi kétséget nem kellett volna, hogy fölvessenek. Ezen túl kell lépni, egyébként én magam többször hivatkoztam arra, hogy a kárpátaljai magyar közösségnek az igényei pontosan benne vannak abban a megállapodásban, amit a KMKSZ aláírt Petro Porosenkóval, akkor, amikor ő még elnökjelölt volt. Ha azok az igények megvalósulnak, ami tulajdonképpen egy autonómia igény, csak itt nem kell rögtön persze Kárpátalja, mint terület autonómiájára gondolni, itt arra kell gondolni, hogy kell a magyaroknak egy önálló oktatási rendszer, kell egy nyelvhasználat, kell egy olyan közigazgatási beosztás, ami a tömb magyarságnak az elhelyezkedését megfelelően figyelembe veszi, kell nekik parlamenti képviselet Kijevben. Ha ezeket megkapják, és azon kívül vannak még bizonyos restitúciós igények is, akkor ez igenis pontosan az az autonómia, amit a kárpátaljai magyar közösség magának igényel. Most majd akkor kiderül, hogy ezt a megállapodást a megválasztott ukrán elnök ezt minden tekintetben teljesíteni fogja-e vagy sem. A feltételek megvannak, és én azt hiszem, hogy az egy teljesen más kérdés, hogy Magyarország nem érdekelt abban, hogy ez a kérdés tovább éleződjön. Nem vagyunk érdekeltek egy gazdasági háborúban, nem vagyunk érdekeltek gazdasági szankciókban, mint ahogy nagyon-nagyon sok más tagállam sem érdekelt ebben. Igazából senki sem érdekelt ebben, hozzáteszem, hogy Oroszország sem lehet ebben érdekelt. Az orosz vezetésnek is meg kell azt gondolnia, hogy milyen árat kell fizetnie azért, ami eddig történt, meg ami esetleg még a jövőben fog történni. Tehát én azt hiszem, hogy lassan, lassan mindenki lecsillapodik, és mindenki belátja, hogy itt egy nagyon-nagyon gyors politikai megoldásra van szükség, mielőtt túl nagy baj be nem következik.

Mv: Itt a beszélgetés végén hadd kérdezzem egy picit a személyes jövőjéről. Hogyan tovább? Ugye tudjuk azt, hogy a MOL igazgatóságában ön tag. Például lesz-e gazdaság diplomáciai feladata a MOL igazgatósági tagjaként, mondjuk MOL és horvát kormány ügyekben?

Martonyi János: Hát ezt most én nem tudom megmondani. Én igazgatósági tagságot vállaltam, egy kollektíva tagságát jelenti. Természetesen nem úgynevezett executive vagy operatív feladat. Sok minden mással is szeretnék foglalkozni.

Mv: Például? Valamit már meg tud osztani velünk ezek közül?

Martonyi János: Hát egész életemben foglalkoztam három dologgal, az egyik a jog, különböző formában, egyetemi oktatás, gyakorlat és így tovább. A másik mindig érdekelt, a gazdaság, és hát természetesen továbbra is érdekelni fog a külpolitika és a nemzetközi politika. Ez az a három terület, amely között nekem valahogy az időmet majd be kell osztanom. Attól mindenesetre nem tartok, hogy a nap végén marad néhány olyan órám, amit nem tudok mire fordítani.

Mv: Vállalna még aktív operatív feladatot egyébként, akár a MOL igazgatósági tagjaként, akár oktatóként, akár bármelyik más poszton, bármelyik más területen?

Martonyi János: Hát az egyetemi oktatást formálisan szintén abbahagytam, életkori okokból, de hát nagyon sok olyan kérdés merült föl eddig is, ami azzal függ össze, hogy különböző helyeken esetleg előadást tartsak, vagy beszéljek emberekkel, különböző alapítványok vezetésében nemzetközi szinten. Tehát én azt hiszem, hogy elfoglaltságom az bőven lesz. Semmiféle operatív feladatot nem vállalnék, és semmiféle kötöttséget, most értem ezt munkajogi vagy bármilyen más értelembe véve nem szeretnék vállalni.

Mv: Martonyi János külügyminiszter volt az Aréna ma esti vendége. Köszönjük, hogy eljött hozzánk.

Martonyi János: Köszönöm a lehetőséget.

(Külügyminisztérium)